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| Diskussionsbedarf Fundamentalismus |
| Zunehmend treten evangelikale Neuapostolische auf |
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| Leserbriefe zu diesem Artikel |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 28-08-2010: Ich denke, die sogenannten Evangelikalen habe die gleiche Toleranz verdient, wie andere Mitglieder der Kirche auch. Mich stört die Aroganz und Überheblichkeit, mit der die selbsernannten Progressiven mit traditionsbewußten und bibeltreuen Geschwistern umgehen. Da ist von Wertschätzung und Gleichwertigkeit nichts zu spüren. Ich schreibe das, obwohl ich mich nicht als Evangelikaler bezeichne oder so fühle. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 28-08-2010: Ich denke, die sogenannten Evangelikalen habe die gleiche Toleranz verdient, wie andere Mitglieder der Kirche auch. Mich stört die Aroganz und Überheblichkeit, mit der die selbsernannten Progressiven mit traditionsbewußten und bibeltreuen Geschwistern umgehen. Da ist von Wertschätzung und Gleichwertigkeit nichts zu spüren. Ich schreibe das, obwohl ich mich nicht als Evangelikaler bezeichne oder so fühle. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 16-05-2009: Am 9.5.2009 ist die im Artikel erwähnte ehemalige Bultmann-Schülerin und emeritierte Professorin für ev. Theologie Eta Linnemann im Alter von 82 Jahren verstorben. Mehr dazu im Nachrichtenportal idea.de: http://tinyurl.com/nachruf-linnemann-bei-idea |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 08-05-2009: Sorry, lieber "bagohumi", ich habe natürlich dich und deinen Beitrag vom 07.05.09 gemeint, mit dem ich voll übereinstimme! |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 07-05-2009: Lieber "bagomile", du hast es vollkommen richtig erkannt! Solange das Grundübel nicht behoben wird, nämlich der Anspruch, etwas Besseres zu sein als die Schwestern und Brüder in anderen Konfessionen, kann auf dem Ganzen kein Segen ruhen. Solange unsere Kirche "Jesus predigt und die Apostel meint", kann der Heilige Geist sich nicht in ihr entfalten. Die Geschichte unserer Kirche ist ja von Anfang an von Unfrieden, Spaltungen und ständigen Lehränderungen geprägt, und meist ging es dabei um den Machtanspruch der Apostel. So wurde der Auftrag Jesu zur Verbreitung des Evangeliums umfunktioniert zu einem Amt mit Eigeninteressen, die nicht im Sinne Jesu sind. Erst wenn auf dieser Ebene eine echte Sinnesänderung stattgefunden hat, werden auch die Anpassungen auf den anderen Ebenen Erfolg haben. Erst dann kann der Friede Jesu in unsere Kirche einkehren. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 07-05-2009: Es gibt immer wieder interessante Menschen, die der NAK schreiben. Und je absurder oder verdrehter die Aussagen sind, desto mehr scheint sich die NAK in dem Ihren bestätigt zu fühlen. Denn das vorherrschende Schwarz-Weiss-Denken ist in der NAK auch heute noch präsent. Vielleicht eher im wertenden Vergleichen wie im direkten aktiven Abwerten. Von der Grundausrichtung her macht es aber wenig Unterschied. Es gibt immer noch, vielleicht weniger erkennbar wie früher, die Drinnen und die Draussen. Würde es der NAK helfen, evanglikal zu werden? Ich habe evangelische Gemeinschaften kennen gelernt, die genauso fundamental und strukturkonservativ sind wie die NAK, einfach in anderer Ausdrucksform. Mit moderner Popmusik und Bühnenshow. Nach meiner Auffassung geht es weniger um das Evangelikale oder nicht, als mehr um den Weg in die innere Freiheit der Gemeinschaft, mit Gott in wirklicher Beziehung zu sein. Direkt, ohne Umschweife ihn im Inneren zu erfahren. Keine Ämter, die sich dazwischen schieben. Keine Rituale und Regeln die den impliziten Anspruch (Stichworte: Exklusivität, Entschlafenenwesen) auf Vollständigkeit und damit Heilsnotwendigkeit in dieser Zeit erheben. Denn wenn jemand dieses Anspruch (vehement) vertritt, ist er bereit in der Identifikation und Gefangenschaft damit. So kann man Gott nicht erfahren, kommt mir vor. Wir sollen keine anderen Götter neben dem einen reinen Gott haben, der von sich sagt: Ich bin, der ich immer bin. Ohne Dogma, ohne Anspruch sich ein Bild von ihm zu machen oder einen Mittler zwischen zu schalten, der nicht Gott ist. Für mich ist daher die Diskussion über Tendenzen in der NAK nicht anderes als ein Nebenkriegsschauplatz, der aber nicht einen einzigen Schritt weiter bringt, den "Krieg", wenn ich das so sagen darf, zu beenden. Den Kampf, "grösser zu sein als die anderen". Im sich über sie erheben, indem ihnen das Christsein ganz oder in Teilen abgesprochen wird. Im sich kleiner machen und sich unterwerfen, als falsch verstandene Demut. Wahrhaftigkeit ist gefragt. Diesen Gott, von dem die NAK predigt, auch nach Innen und nach Aussen hin erlebbar zu machen. Die NAK predigt von Christus und meint die Apostel. Die NAK predigt vom Schöpfer und schöpft eigene Lehren. Die NAK redet von der der universellen Wirksamkeit des Geistes und nimmt für sich im Sakrament der Heiligen Versiegelung in Anspruch, dass er durch sie sozusagen "verwaltet" sei. Alles Ausdrucksweise, sich grösser zu machen, als die anderen. Jesus hat es vorgelebt: Er hat jeden so gesehen und angenommen wir er war, auf gleicher Augenhöhe. Ob Kind, Ehebrecherin, Zöllner usw. Er verwies darauf, dass Gott alleine gut ist, als er als Meister angesprochen wurde. Wenn diese Zeichen in der NAK und durch die NAK sichtbar sind, dann kann man über die Formen reden. Ob im traditionellen Sinne wie heute oder eher im evangelikalen Stil mit modernen Liedern, spielt dann unter dem Strich keine wirkliche Rolle mehr. Es sind dann nunmehr unterschiedliche Ausdrucksformen, wie der eine Gott sich durch uns zum Ausdruck bringt, ohne dass es bei ihm einen wertenden Unterschied macht. Ich würde mir für die NAK wünschen, dass sie zu ihrem eigenen Wesen durchdringt, es versteht und Gott bittet, dass es sich heilt. Dann ergeben sich die (zeitgemässen) Formen wie von alleine. Hier dieses und dort jenes. Wie es gerade stimmig ist. Die äussere Form ist nicht so bedeutend, wie wir oft meinen. Warum sonst hätte Jesus davon geredet, dass wir der Tempel sind, in dem Gott wohnt, wenn er nicht in und durch uns in unserer Andersartigkeit zum Ausdruck kommen wollte? Liebe Grüsse in Christus |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 06-05-2009: "Zunehmend treten evangelikale Neuapostolische auf" Warum nur ist die Diskussion um dieses Thema so plötzlich verstummt? Muss man annehmen, dass dieses Thema einigen zu heiß wurde? HG |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 29-04-2009: Mein lieber Mann, nun wird?s aber wirklich albern. Ich bin etwas einfach gestrickt, zwar kein tumber Tor (nach eigener Einschätzung), normal eben, wie die meisten der ?treuen Gotteskinder,? aber was hier abgeht ist ein Streit um Kaisers Bart, was so viel heißt: ein Streit um etwas, das nicht wichtig ist! Oder ist es etwa ein Gelehrtenstreit? Dann allerdings kann das normale ?Gotteskind? nicht mehr folgen. Ein weiser Mann schrieb mal: ?Die beste Manier einen gelehrten Streit zu führen,? und bemerkte dazu folgendes: Man streite mit Verstand, so höflich als gelind. In seinen Gründen scharf und nicht bei andern blind. Bei Fehlern als ein Mensch der in den Wald spaziert und dem verbunden ist der ihn zurecht geführt. Der sich zum Tugend Schloss die Wahrheit Bahn erkiesen, wenn auch ein Bettler ihm den Weg dahin gewiesen. Und Ruth Gaudlitz, schreibt in ihrem Buch: ?Die Bibel - das Unheilige Buch,? unter dem Absatz: ?Die Bibel und die Heilsgeschichte? Die Bibel ist die Geschichte der Erlösung, der Rückführung vom Irrweg der gefallenen Schöpfung. Jedenfalls sollte sie das sein. Die geschichtlichen Darstellungen sollten auch dem heutigen Menschen Wegweiser sein. Wozu sonst könnte die Erzählung aus dem Geschichtsablauf von Nutzen sein, wenn nicht als Beispiel, als Warnung und Mahnung, und als Botschaft von der Liebe Gottes? Ist das nicht herrlich einfach und für jeden verständlich, sogar für mich. Nachdenkliche Grüße |
| Michael Koch aus Wuppertal, 28-04-2009: @lenoka ?Die "Botschaft" J.G. Bischoffs war Ergebnis bibelfernen Denkens? Das glaube ich nicht. Ich entdecke eher Übereinstimmungen mit der heutigen evangelikalen Bewegung: die Neigung zu einer naiven Bibelauslegung, zu einfachen schwarz/weiss-Interpretationen, zu einer Weltflucht. Wenn man sich die Texte von damals anschaut, dann sind sie voll von Bibelstellen und deren Auslegung und die Sprache ist ähnlich drohend. ?Die Diskussion hier wird auch deswegen langsam albern, weil der Eindruck suggeriert wird, wer die Bibel nicht als Märchenbuch ansieht, sei sogleich ein Kreationist oder Fundamentalist.? Sie ist leider nicht albern. Denn die NAK wurde ? das war Gegenstand der Berichterstattung ? via eines erst kürzlich veröffentlichten Offenen Briefes dafür kritisiert, dass sie die biblische Schöpfungsgeschichte bezweifeln würde. Nicht wir suggerieren also diesen Eindruck, sondern der Eindruck ergibt sich auf den offensichtlich vorhandenen Fakten. @ Lars Stitz ?Mein Hauptkritikpunkt an Deinem Artikel ist ja nicht, dass Du Dich mit den Problemen wortwörtlichen Bibelverständnisses aus Sicht der Historisch-Kritischen Exegese auseinandersetzt, sondern, dass der Artikel keine Argumente, sondern lediglich Polemik zu bieten hat, deren Schwarz-Weiß-Malerei derjenigen der angeprangerten Gegenseite in Nichts nachsteht. Du schwadronierst in einer Emotionalität gegen schemenhaft heraufbeschworene "Evangelikale" in der NAK, die an Panikmache grenzt (ein modernerer Ausdruck wäre "FUD": fear, uncertainty, doubt; insbesondere, wenn man bedenkt, dass "evangelisch" für so manchen neuapostolischen Christen schon ein Schimpfwort zu sein scheint) und Blankenese als Drohkulisse und Schreckgespenst missbraucht.? Ich muss gestehen, dass ich das nicht nur als bedrohlich darstelle, sondern dass ich tatsächlich eine Bedrohung empfinde: Der Einsatz zugunsten eines differenzierten Glaubens- und Bibelverständnisses droht ganz unvermutet unter dem Deckmantel von Gemeindeengagement und Modernität untergraben zu werden. Panik entsteht dann, wenn man die Gefahr nicht richtig einschätzen kann und sie ganz unvermutet plötzlich vor einem steht. Und so geht es mir in der letzten Zeit: Man nimmt eine augenscheinlich ganz positive Sache war und plötzlich realisiert man dumpf-biblizistisches Denken dahinter. ?Du schreibst in Deiner letzten Antwort an mich, sowohl die Vorgänge in Pößneck wie in Blankenese als auch den Offenen Brief (wo finde ich den?) nicht überbewerten zu wollen, und doch hängt der ganze Artikel daran und bringt diese drei Einzelthemen miteinander in Verbindung, wobei nicht ersichtlich wird, mit welchem Recht.? Das verstehe ich nicht: Man realisiert an drei unterschiedlichen Orten (und da sind noch nicht die ganzen Einzelgespräche berücksichtigt, die man derzeit überall in den NAK-Gemeinden führen könnte) Phänomene, die ansich, einzel betrachtet nicht überaus bedeutsam erscheinen, die aber nebeneinander gestellt eine Lage darstellen, sich zu einem Bild ergänzen das doch aus meiner Sicht insgesamt diskussionswürdig ist. Darin sehe ich das Recht. ?Die gleichsame Etikettierung der Akteure aller drei Vorkommnisse als "Evangelikale" halte ich ebenfalls für nicht nachvollziehbar und auch für fachlich falsch. Ein wortwörtliches Bibelverständnis macht noch keinen Evangelikalen? Das sehe ich anders. Typisch für Evangelikale sind neben so idiotischen Diskussionen ob nun ihre Kinder die staatlichen Schulen besuchen sollen oder nicht, die Annahme, der biblische Schöpfungsbericht sei eine den Tatsachen entsprechende Erklärung für die Weltentstehung, dem Einzelnen ein schlechtes Gewissen machende Lehren, ein wortwörtliches Bibelverständnis und die damit verbundene Dämonisierung der ?historisch-kritischen Methode?. Insebsondere der letztere Themenkomplex wird entgegen deiner Auffassung auch im entsprechenden wikipedia-Artikel zum Stichwort ?Evangelikalismus?. Dieser sei, ?eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus, die sich auf die hohe Autorität oder Irrtumsfreiheit der Bibel als zentrale Grundlage christlichen Glaubens beruft.? ?Daneben beteuerst Du einerseits, keinen "Glaubensstreit" zu führen wie in den 1950er Jahren, streichst aber andererseits die Wichtigkeit des Streitens ("hart"! "mit viel Herzblut"!) über ideologische Ausrichtungen "auch in unserer Kirche" heraus. Damit widersprichst Du Dir doch im gleichen Absatz!? Der Glaubenstreit in der 50ern war ja nicht werbal, sondern, Gemeindemitglieder verprügelten sich, es kam zu Ausschlüssen; Familien verfeindeten sich usw. - ich denke, da haben wir hier eine andere Streitkultur. Gleichwohl bin ich in solchen Auseinandersetzungen kein Freund von Geschwafel. Wenn einer was falsches annimmt und darauf beharrt, dann ist er eben ?dumm? und es ist besser, wenn das seine Umgebung weiß. Das betrifft den Rechtsradikalen in einem ausländerfreien Dorf, der von Überfremdung schwafelt genauso wie einen Evangelikalen, der argumentiert: Weil es bestimmte Fragen gibt, die die Evolutionsbiologie nicht beantworten kann, deshalb ist der biblische Schöpfungsbericht richtig. Dumm ist auch, bestimmte biblische Gebote eins zu eins auf das heutige Leben zu übertragen ohne an Hintergründe zu denken. Du weißt, wie schnell sich bestimmte Denkhaltungen zu einem ?Movement? verdichten. Und da hilft Klarheit in der Aussage. Der offene Brief hat mir da einfach den Rest gegeben. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 27-04-2009: Die Diskussion wird hier doch sehr theoretisch geführt. Wir haben in unserer Gemeinde durchaus liebenswerte und "treue" Geschwister die hier als evangelikal bezeichnet werden würden. Es macht aber wenig Sinn ihnen dieses Glaubensfundament zu nehmen, da sie sich wohlfühlen, es gar nicht verändert haben wollen, gegen alle Neuerungen resistent sind und egal was kommt weiter gut altapostolisch bleiben. Diese, zugegeben, meist alten bis uralten Geschwister umzuschulen ist weder nötig noch möglich und ich bin überzeugt das der ewige Gott durchaus Verständnis und Liebe für sie hat. Das eigentliche Problem, die eigentlichen Bremser einer Kirchenreform sind m. E. n. die leider häufig anzutreffenden Ämter im "mittleren" Management, damit meine ich die Bezirksleitungsebene. Was da an Eitelkeiten und Nichtwissen einfachster Zusammenhänge zu Tage tritt ist oft erschreckend. Dabei könnten wir schon viel weiter sein. Als ersten Schritt in die richtige Richtung würde mich die konsequente Umsetzung der innerhalb von Dienen und Führen geschulten Inhalte schon sehr freuen. Darauf aufbauend käme dann die tatsächliche Umsetzung in die (Gottesdiest) Praxis der von der Kl immer wieder herausgegebenen Hinweise zu Liturgie, Inhalten und Organisation. Da werden wichtige Dinge auf Bezirksebene schlichtweg ignoriert oder einfach uminterpretiert. Ich bin überzeugt, dass vielen an wirklicher Reform und Erneuerung der Kirche gelegen ist, wir aber leider zuviele Machtmenschen (mit Herrschaftswissen) haben, die aus Angst um die eigene Position die falschen Schlüsse ziehen. Solchen ist natürlich sehr daran gelegen, dass eine Richtung zurück zu Befehl und Gehorsam und einfachen schwarz/weiß Wahrheiten Anhänger findet. Dann aber hätte H. Sepers mit seiner traurigen Zukunftsprognose Recht: Es bleibt eine kleine fundamentalistische Sekte übrig. Wir sollten uns darauf konzentrieren dies zu verhindern. Liebe Grüße |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 25-04-2009: ?lenoka? trifft es ziemlich genau: Wir müssen die Bibel nicht wörtlich, aber ernst nehmen. Gott sei Dank hat man das in der NAK inzwischen erkannt, und Gott sei Dank sind die Zeiten vorbei, wo die Apostel meinten, sie hätten die Heilige Schrift gar nicht mehr nötig, weil sie selbst alles besser wüssten. Es ist aber auch gut, dass man begriffen hat: Nicht die einzelnen Worte sind es, sondern der Gesamtsinn der Aussage. Leider werden trotzdem immer noch bestimmte, aus dem Zusammenhang gerissene Bibelworte zur Legitimation spezifischer NAK-Positionen missbraucht. Es kann auch nicht darum gehen, dass jetzt alles erlaubt sein soll, was den göttlichen Geboten widerspricht, nur weil sich die Gesellschaft in der Mehrheit nicht mehr daran gebunden fühlt. Wenn wir uns nicht mehr an den christlichen Grundwerten und der Bibel orientieren, sind wir keine christliche Kirche mehr. |
| Peter Scharf aus Hannover, 24-04-2009: Hallo zusammen, die Apostel haben 2004 in Nizza beschlosen, das die Bibel Grundlage der neuapostolischen Lehre ist, das alle Ausagen die wir treffen anhand der Bibel nachvollziebar sein muss. Es gibt viele Fragen, worüber man sich in der Vergangenheit einfach keine Gedanken gemacht hat, aber Heute kommen wir nicht mehr drummrumm. Wenn wir nicht mehr die Bibel als Grundlage anerkennen wollen, dann kann man alles über Bord werfen. Für einen Christen sind die Evangelien, Apostelbriefe verbindliche Lehre Jesu. Die Offenbarung zeigt uns das Wesen Christi und ist für einen glaubenden und hoffenden Christen eine frohe Botschaft. Dort wird uns gezeigt wie sich die Gemeinde des Herrn in der Zukunft entwickelt hat und wie der Glaube ist. Dort wird uns das wahre Wesen Jesu gezeigt und wie wir dort hinkommen zum Wesen Christi. Dort gibt Jesus Christus uns Hinweise zur Entwicklung und wie wir Fehlentwicklungen entgegenwirken können. Einfach wunderbar und froh. Zum Thema heiliger Geist, möchte ich folgendes sagen, der Herr Jesus hat uns den heiligen Geist versprochen, der dann immer und universell wirkt. Ein Mensch muss nicht heiligen Geist in sich tragen oder versiegelt sein, er kann trotzdem vom heilgen Geist erfüllt sein. In der Apostelgeschichte gibt es solche Begebenheiten. Habe die Textstelle gerade nicht zur Hand. Überall wo man den Herrn bezeugt und Elemente der Wahrheit vorhanden sind wirkt auch der heilige Geist. Es wird einem Menschen ja nicht der heilige Geist gespendet, sondern heiliger Geist. Denn der heilige Geist gehört zur Trinität Gottes. Für mich als glaubender Christ ist die Bibel ein vom heiligen Geist inspirites Buch Gottes, ebenso Sekundärliteratur und Bibelkomentare und sind ergänzend zur Bibel. Natürlich muss man sich Heute die Frage stellen Altes und Neues Testament was gild Heute noch. Martin Luther hat z.B. die Zehn Gebote dem Evangelium Jesus angepasst. Noch ein Wort zum Heil Gottes, das Heil Gottes liegt bei Gott und nicht in einer Kirche, deswegen können wir nur einen Weg zum Heil Gottes anbieten. Alles gute. Liebe Grüße Peter |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 24-04-2009: Hui, jetzt scheint hier aber einiges durcheinander zu gehen! Michel Koch schwärmt doch wohl nicht wirklich für eine bibelferne Verkündigung?! War dieser Beitrag Satire? Die "Botschaft" J.G. Bischoffs war Ergebnis bibelfernen Denkens, inzwischen revidierte Lehraussagen resultierten aus geringschätzigem Umgang mit der Schrift u.s.w. - gerade davon sollte die NAK geheilt werden, nicht in eine bibellose Verkündigung hineinstolpern! Sola christus, sola fide, sola scriptura, kann ich nur sagen! Noch einmal, die Bibel will nicht wörtlich sondern ernst genommen werden! Ich erinnere noch gut die unseligen Zeiten, als verkündigt wurde, wir hätten ja Apostel, also bräuchten wir die Bibel nicht so nötig wie die anderen Kirchen. Was heute wie ein Scherz klingt, war damals Überzeugung. Das Wort eines Apostels wurde höherwertig angesehen als das Schriftwort. Heute betonen zum Glück der Stammapostel und - soweit ich sehen kann - die Apostel mit ihm, dass man zu einer gesunden Basierung der Lehre durch die Heilige Schrift kommen und sich damit auch von manchen Aussagen der Vergangenheit verabschieden muss. Das schwächt die Kirche nicht, sondern führt sie von manchen bibelfernen Schwärmereien zurück auf die ernsthafte Beachtung der Lehre Jesu. Und dafür ist es höchste Zeit! Dieses Bedürfnis mag zunächst in Bemühungen um ökumenische Kontakte durch Rückkoppelung mit anderen Kirchenvertretern entstanden sein. Dem Gläubigen indes ist es ein echtes Herzens-Bedürfnis. Zumal Jesu Bitte, der Vater möge sie alle eins sein lassen, sich durch Abkehr von der Schrift garantiert nicht erfüllt. Im Gegenteil, nach dem Wort Jesu ist es Aufgabe des Heiligen Geistes, an alles zu erinnern, was Jesus gelehrt hat. Und das geht nur mit Bibel, niemals ohne. Dabei allerdings ist ziemlich wurscht, ob einzelne Fundamentalisten sich an der Frage nach der Historizität biblischer Aussagen abarbeiten, sie gewinnen doch keinen entscheidenden Einfluss in der NAK. Dagegen hat sich bereits STA Fehr erfolgreich verwahrt. Die Diskussion hier wird auch deswegen langsam albern, weil der Eindruck suggeriert wird, wer die Bibel nicht als Märchenbuch ansieht, sei sogleich ein Kreationist oder Fundamentalist. Dies krasse Form von Schwarz-Weiß-Malerei habe ich auf GK nicht für möglich gehalten. kte |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 24-04-2009: Sebastian Müller aus Coswig schreibt: "...Ihr Lieben, ich denke, zu einer solche Diskussion gehört vorab noch viel Aufklärung..." ...und zur Aufklärung, so möchte ich ergänzen, würde andererseits eine richtige, offene Diskussion gehören. Aber wann und wo findet eine solche statt? Eine Leserbriefseite wie diese hier ist doch nun wirklich eine nur bedingt geeignete Plattform für das Erörtern von fundamentalen (nicht fundamentalistischen) Entwicklungen und Änderungen, von denen einige Mitglieder träumen und vor denen andere Mitglieder in glaubensexistenzielle Panik verfallen. Wo gibt es in unserer (?) Kirche Raum für solche, meiner Meinung nach äußerst wichtige Gespräche? Ich kenne keinen. Schade. |
| Michael Koch aus Wuppertal, 24-04-2009: @bagonomi Richtig. Die Neuapostolische Kirche steht seit jeher der Bibel, dem gedruckten "Wort Gottes" kritisch gegenüber. Das finde ich symphatisch, eben gerade weil sie sich damit nicht an etwas bindet, was sich im schlimmsten Fall als aus der Luft gegriffen oder durch dritte Interessen nachträglich bearbeitet herausstellt. Mir gefällt das Prinzip, sich an den biblischen Texten zu orientieren aber sich nicht davon abhängig zu machen. Es gibt Derivatkirchen der NAK wie z.B. die niederländische "Het Apostolisch Genootschap", die die Bibel fast ganz aus den Gottesdienstgeschehen heraushalten da sie ja einen Apostel haben. Ergebnis: eine der größten Glaubensgemeinschaften der NL, ohne lästige Streits ob nun dieses oder jenes gemäß der Heiligen Schrift sei. Ich will nun nicht für eine bibelfreie NAK plädieren, aber deutlich gegen die aktuelle Tendenz, evangelikale Einflüsse wie z.B. der Glaube, die Bibel sei wortwörtlich Gotteswort, in die NAK hereinzubringen, Stellung beziehen. @Andreas Winkler "Es gibt keine Jesusnachfolge ohne Glauben an das von Gott selbst inspirierte, zuverlässige Gotteswort der Bibel." Ich würde den Satz daher so formulieren: Es gibt keine Jesusnachfolge ohne das Gotteswort der Bibel. |
| Sebastian Müller aus Großkugel, 24-04-2009: Ihr Lieben, ich denke, zu einer solche Diskussion gehört vorab noch viel Aufklärung. Zu dem Gesprächspunkt Jesus und das AT: Ich sehe es aus dem Blickwinkel, wie es auch in den apokryphischen Evangelien (bin grad nicht zuhause und kann die Textstelle nicht angeben) steht und Jesus sinngemäß sagt, dass Er und Gott eins sind und Er/Gott sich schon seit jeher des Menschen bedient. Jesus sagt weiter, dass er im AT in den Propheten war, somit also auch Gott in den Propheten. Weiter sagt Er, dass Er als Engel der Maria die Geburt voraussagte um dann in Ihren Leib menschlich zu werden. Ebenso, so sagt Er, bedient Er sich nach der Auferstehung des Fleisches um den Jüngern zu erscheinen. Zusammenfassend deutet Er daraufhin, dass es logisch und richtig ist, dass sich Jesus den Worten des AT bedient und Er die Prophezeiungen erfüllen muss, da Er die Worte auch selber verkündigt hat. Ich denke, dass meinte auch R. Kiefer damit, als er in Wuppertal sagte, Jesus bedient sich der Worte der Propheten. Zu den vielen anderen Punkten benötigt es neben viel Feingefühl auch die ausreichenden Hintergrundinformationen zu den Geschehnissen. Ich sehe es nicht so, dass Michael hier pauschal Pößneck und Blankenese den Laufpass gibt. Man muss es sehr differenziert betrachten um herauszufinden wo es harte evangelikanische Ströme gibt, welche vermutlich aus guten Gründen entstanden sind, jedoch von der NAK aus betrachtet in die falsche Richtung gehen (teilweise in die gefühlten 50-er Jahre zurück). Was nicht bedeutet, dass ich damit die wichtigen Veränderungen und Neuerungen in der NAK als negativ bezeichne - wer mich kennt, weiß das. In diesem Sinne hoffe ich auf eine seriöse Ausarbeitung des Themas mit entsprechendem Material und Informationen aus allen Blickwinkeln. Liebe Grüße |
| Uwe Rossow aus Marl, 23-04-2009: Dr. Reinhard Kiefer ist also der Cheftheologe der Nak. Wie muss ich das lesen? ist er der Theologe vom Chef, oder ist er der Chef? Ist es wichtig zu wissen was damals wie ablief und was wie gemeint ist oder brauchen wir einen Führer (Vorangänger) mit dem Gott heute spricht? Wir müssen glauben das es Gott gibt, das er seinen Sohn für unsere Sünden geopfert hat um uns aus dem Anrecht des Teufels zu erlösen, damit der Weg zurück zu Gott überhaubt erst möglich ist, und wir müssen Glauben das er sich heute offenbart, so wie zu Zeiten Noah, Mose, Abraham und Jesu. Alles Wissen und fabulieren über die Bibel hilft uns nicht weiter. Beten wir für unseren StAp das er das Selbsvertrauen hat, dass er braucht um zu glauben, dass er der von Gott erwählte Führer des Volkes Gottes ist. Und bitten wir Gott, das er ihm und damit auch uns, mit Rat und Tat zur Seite steht und Gott uns zu sich nach Hause führen kann. |
| Uwe Rossow aus Marl, 23-04-2009: Liebe(r) balehu dein Schreiben vom 21.04 spricht mir aus der Seele. Gruss, Uwe |
| Andreas Winkler aus Mainhardt, 23-04-2009: Zur Frage von soeben bzgl. der Bibel als Wort Gottes ein Buchtipp: "Bibel im Test" von Josh MacDowell. Fasst zahlreiche Argumente für die Wahrheit und Glaubwürdigkeit der Bibel zusammen. Außerdem sagt das die Bibel selbst an vielen Stellen. Die biblischen Verfasser behaupten, dass ihre Worte von Gott kommen. Die Bibel enthält Hunderte von Prophetien, die sich schon erfüllt haben. Zwei Schlüsselstellen dazu: 2. Timotheus 3, 16-17 und 2. Petrus 1, 20-21. Zum Schluß noch die Haltung von Apostel Paulus in Apostelgeschichte 24,14: "...daß ich allem glaube, was geschrieben steht, im Gesetz und in den Propheten". Und natürlich die Haltung von Jesus Christus selbst, die er an vielen Stellen zum Ausdruck bringt, zum Beispiel in Johannes 5, 46-47: "Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?" Deshalb behaupte ich frech: Es gibt keine Jesusnachfolge ohne Glauben an das von Gott selbst inspirierte, zuverlässige Gotteswort der Bibel. Und Apostel, die etwas anderes behaupten, sind bestenfalls Apostel des Stammapostels, aber keine Apostel Jesu. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 23-04-2009: Kiefer als Cheftheologe der NAK ? was bedeutet das? Bestimmt er künftig die Theologie der Kirche? Handelt es sich um eine offizielle Position innerhalb der NAK? Ich habe aus den Kieferschen Äußerungen in der Vergangenheit eher den Eindruck gewonnen, er werde immer dann vorgeschickt, wenn es gilt, äußerst anfechtbare NAK-Positionen zu rechtfertigen. Nun soll er also offenbar die kaum erklärbare, aber wohl kaum noch zu vermeidende Wende im neuapostolischen Bibelverständnis im Kirchenvolk installieren. Kiefer als Chef-Feuerwehrmann der NAK? Kiefer setzt in dieser Eigenschaft der ?Holzhack-Bibelauslegungsmethode? seine Holzhack-?Aufklärung? entgegen. Ist es da verwunderlich, wenn sich völlig überraschte (NAK- und nicht Bibel-)Gläubige heftigst vor den Kopf gestoßen fühlen? Ich weiß nicht, inwieweit der Schreiber der zitierten kritischen Zeilen ?aus der gleichen Denkschiene? den nach eigener Angabe stark verkürzten Inhalt der Kieferschen Ausführungen korrekt wiedergibt. Wenn auch nur die Hälfte davon stimmt, ist das eine Katastrophe. Dem alten wortwörtlichen und damit oberflächlichen Bibelglauben würde dann ein ebenso oberflächliches modernistisches Bibelverständnis gegenübergestellt, welches man vielleicht einem Theologiestudenten im ersten Semester durchgehen lassen würde, nicht aber einem um Einsicht und Wissen bemühten Exegeten. Die Verstörtheit des Publikums ? in anderen Bezirken mit anderen Protagonisten ist es genauso abgelaufen ? ist da nur zu verständlich, auch wenn die Gründe durchaus verschieden sein mögen. Was diese Kirche vorrangig nötig hätte, ist nicht die isolierte Entwicklung eines veränderten Bibelverständnisses (der Begriff ?Exegese? erscheint mir hier viel zu hoch gegriffen), sondern zunächst endlich die Klärung und Darstellung ihres Selbstverständnisses und ihres Weges. |
| Lars Stitz aus Lüneburg, 23-04-2009: Lieber Michael Koch, da war er wieder, der Fingerzeig auf "die Anderen": "Kuck mal, der macht's doch auch! Und dann sollte ich nicht dürfen?!" Ich kann Dich beruhigen: Natürlich darfst Du. Ich fürchte lediglich: Es tut unserer Gemeinschaft (weder der innergemeindlichen, noch der innerkirchlichen, noch der innerchristlichen, noch der zwischen den Religionen) nicht gut, über die Anderen zu sprechen. Besser ist es doch, miteinander zu reden. Und das macht der Leser mit dem Pseudonym "leka" immerhin irgendwie instinktiv richtig, indem er sich einfach gleich an Dich wendet (und hoffentlich nicht wie Du im Anschluss dazu übergeht, in einem zielgruppengerechten Onlinemagazin aus dem Zusammenhang gerissene Teile Deiner Ausführungen im Rahmen eines Artikels zu verhöhnen). Mein Hauptkritikpunkt an Deinem Artikel ist ja nicht, dass Du Dich mit den Problemen wortwörtlichen Bibelverständnisses aus Sicht der Historisch-Kritischen Exegese auseinandersetzt, sondern, dass der Artikel keine Argumente, sondern lediglich Polemik zu bieten hat, deren Schwarz-Weiß-Malerei derjenigen der angeprangerten Gegenseite in Nichts nachsteht. Du schwadronierst in einer Emotionalität gegen schemenhaft heraufbeschworene "Evangelikale" in der NAK, die an Panikmache grenzt (ein modernerer Ausdruck wäre "FUD": fear, uncertainty, doubt; insbesondere, wenn man bedenkt, dass "evangelisch" für so manchen neuapostolischen Christen schon ein Schimpfwort zu sein scheint) und Blankenese als Drohkulisse und Schreckgespenst missbraucht. All dies ist aber der offenen, versachlichten Diskussion eben nicht zuträglich und allenfalls als Provokation brauchbar. Vielleicht war das ja auch Deine Absicht? Ausgewogen und informativ ist es jedenfalls nicht. Du schreibst in Deiner letzten Antwort an mich, sowohl die Vorgänge in Pößneck wie in Blankenese als auch den Offenen Brief (wo finde ich den?) nicht überbewerten zu wollen, und doch hängt der ganze Artikel daran und bringt diese drei Einzelthemen miteinander in Verbindung, wobei nicht ersichtlich wird, mit welchem Recht. Die gleichsame Etikettierung der Akteure aller drei Vorkommnisse als "Evangelikale" halte ich ebenfalls für nicht nachvollziehbar und auch für fachlich falsch. Ein wortwörtliches Bibelverständnis macht noch keinen Evangelikalen, hatte die NAK zudem bis vor nicht allzulanger Zeit selbst, und findet man in den Predigten vieler Amtsträger auch heute noch. Daneben beteuerst Du einerseits, keinen "Glaubensstreit" zu führen wie in den 1950er Jahren, streichst aber andererseits die Wichtigkeit des Streitens ("hart"! "mit viel Herzblut"!) über ideologische Ausrichtungen "auch in unserer Kirche" heraus. Damit widersprichst Du Dir doch im gleichen Absatz! Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach sollten wir unseren Glaubensgeschwistern ihre persönlichen Glaubenseigenarten zugestehen und diese respektieren, dürfen aber gleichzeitig natürlich für unsere eigenen Glaubensüberzeugungen werben. Im Sinne des letzten Absatzes Deines Artikels möchte ich formulieren: Man kann der NAK nur wünschen, dass ihre Mitglieder allen Mitchristen, insbesondere denen ihrer eigenen Konfession, bezüglich deren persönlichen Glaubens grundsätzlich offen gegenüberstehen. Das heißt doch nicht, dass man alle anderen gleichwohl in ihren Glaubensansichten aktiv fördern ("über den Kopf streicheln") muss, gerade seitens der Kirchenleitung. Aber es ist ein Unterschied, ob ich versuche, argumentativ von den Vorteilen meiner eigenen Sicht der Dinge zu überzeugen oder meinem Gegenüber plump entgegenhalte, seine Haltung sei falsch und dumm. Das gilt im Übrigen für das Individuum wie auf gesamtkirchlicher Ebene, deren Ausrichtung sich aber nicht an Blankenese, Pößneck oder einem Offenen Brief entscheidet. Weißt Du, mein Problem ist einfach folgendes: Ich habe mich nicht über Jahre in meinem Umfeld intensiv dafür eingesetzt, dass sich in unserer Kirche eine Umgebung der Toleranz, der gegenseitigen Achtung und der Offenheit gegenüber Andersgläubigen und -denkenden etabliert, um mir jetzt schweigend mit anzusehen, wie wieder einigen durch ihre Glaubensgeschwister (wenn auch einer anderen Gruppe) platt vorgeschrieben wird, wie man gefälligst die Bibel zu lesen und zu interpretieren habe. Zum Problem der Historisch-Kritischen Exegese gerne mehr per Email - das ist ein Sonderthema und passt einfach nicht hierher, vor allem, da Beiträge dieser Länge sowieso praktisch unlesbar sind. Viele Grüße, Lars Stitz, Lüneburg |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 23-04-2009: Wenn ich das was ich gerade von Jörg Anschütz lese auf mich wirken lasse, bin ich gelinde gesagt äußerst verwirrt. Was soll denn diese Missionierung, stell dich doch auf den Altar um dies zu predigen oder setze dich mal als Vorsteher in einen Amtsträgerkreis von 25 Mitbrüdern, da wirst Du schnell auf dem Boden der Tatsachen landen. Das was Du hier von dir gibst haben wir in endlosen Seminaren der Reihe ?Dienen und Führen? durchgekaut und es ist bis heute nicht ansatzweise umgesetzt. Ich komme jedoch langsam zu der Erkennt, dass es die ewigen Besserwisser waren die es torpedierten, weil sie es natürlich viel besser gemacht hätten. Diese Komplizierung ist bestimmt nicht förderlich für eine Umsetzung, wenn wir jedoch das Wesen Jesu zum Vorbild nehmen, was wir ja tunlichst tun sollten, im Verhältnis zu unseren Schwestern und Brüdern, ist das viel einfacher zu erreichen, wenn wir nämlich alle sagen und es uns täglich vornehmen ?nur so wie du Herr Jesu möchte ich werden!? Nachdenkliche Grüße |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 23-04-2009: Kein GK Artikel hat mehr (glaube ich zu wissen) kontroverse Diskussionen ausgelöst als dieses Thema: ?ist die Bibel wörtlich zu nehmen und damit sakrosankt, oder ist sie ein Märchenbuch und damit zum Abschuss frei gegeben.? Was mich dabei nur verwundert ist, dass sich die einst so geeinte Kritikergemeinde, wenn es darum ging NAK Glaubensgrundsätze in Frage zu stellen und auf den Müllhaufen zu werfen, heute sich an diesem Thema total aufreibt. Da zücken ja einige schon die Säbel. Wenn Ihr jedoch glaubt damit das konservative Lager der NAK auszudünnen und etliche ins progressive zu ziehen, habt ihr euch mit Sicherheit getäuscht. Denn die Diskussion die Ihr hier führt ist ganz einfach zum kotzen. Denn der einfach gestrickte neuapostolische Christ (ich wage zu behaupten mindestens 90% aller NAK Kirchenmitglieder) will seine Kirche, seine Gemeinschaft, seine Sonntagspredigt die in glücklich macht und die ihn durch die Woche begleitet und natürlich will er bei der Wiederkunft Jesu nicht fehlen - so einfach ist das! Da ist euer Gezeter was recht und falsch ist, nicht mal das Papier wert gedruckt zu werden. Eure Diskussion ist ganz einfach in den Wind gesprochen und interessiert eigentlich niemand! Nachdenkliche Grüße |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 23-04-2009: Ich bin gerade am Überlegen, ob diese Seite gehackt wurde. ;-) Ich bin es nicht gewohnt, dass eine NAK-kritische Seite, die Kritiker und "Vorbildgemeinden" wie Blankenese und Pößneck mehr kritisiert als die NAK - und noch darüber hinaus durchaus oft kritisierte Äußerungen wie "Ich weiß es nicht!" verstehen will und verteidigt. Danke - so müssen wir uns auseinandersetzen. Nicht blind eine Seite verteidigen - sondern auf beide Seiten sehen: Was ist gut, was ist schlecht. Das Schwert eben genauer untersuchen. Danke. Dieser Artikel macht richtig Spaß und Laune und Lust auf das Buch - bekommt Ihr dafür Provision? ;-) |
| Heinz Böke aus Berlin, 22-04-2009: Lieber kabafi, die Information "z.B. "Die Weihnachtsgeschichten in den Evangelien sind alle erfunden, um die Bedürfnisse der damaligen Christen nach einer Biographie Jesu zu befriedigen?? ist Stand der Forschung der Theologen und Historiker. Das habe ich in deren Vorlesungen an der HU und TU in Berlin selbst gehört. Der berühmte Musiker, Arzt und Theologe Albert Schweitzer (1875?1965) wusste damals schon mehr, als die meisten heute. Literatur über die Bibel gibt es aktuell auch genug - z.B. "Einleitung in das neue Testament" von Schnelle und "Einleitung in das Alte Testament" von Zenger. .. Und das ist der Bestseller bei Christen in der Evangelischen Kirche, wie mir Studenten berichteten: "Notwendige Abschiede - Auf dem Weg zu einem glaubwürdigen Christentum", http://klaus-peter-joerns.de/pages/aktuelle-buecher/notwendige-abschiede.php . Als Grundlage für das Thema "Diskussionsbedarf Fundamentalismus" ist diese Buch meiner Meinung nach empfehlenswert und auch für Laien verständlich geschrieben. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 22-04-2009: Die Natur hat sich zwar in den letzten Wochen rasant entwickelt, doch liest man den neuesten GK-Artikel "Diskussionsbedarf Fundamentalismus", dann könnte man meinen, ein zukunftiges "Sommerloch" soll bereits jetzt gestopft werden. In einem der Vorgänger-Leserbriefe (vom 21.04.09) wurde geäußert: "falls Ihr Artikel ein Auftragswerk ist, dann möchte ich zwei Dinge dazu anmerken: 1 die Idee ist genial (.....) 2. Die Ausführung ist weniger gelungen. (.....)" Irgendwie hab ich das ebenso empfunden. Im großen inoffiziellen Informations-Jetstream der NAK Ereignisse sind Monate vergangen, dass sich ein GK Teilnehmer auf einer privaten Homepage verwundert über ein liberales Bibelbild des theologischen Beraters des Stammapostels äußert. Die letzten Forumsbeiträge um besagtes Thema sind bereit einge Wochen alt, eine lange Forums-Zeit und mit einem Mal wird das ganze Thema hochgekocht. Warum? Ein wenig GK Treffen-Nachbereitung, ein wenig "Nachschwingungen" des Verwundertseins und schon wäre die ganze Sache beinahe in den unerbittlichen Sog der Vergangenheit zur Winzigkeit geworden. Auf einmal wird schlagartig die ganze Angelegenheit wieder zur theologischen Chefsache. Steckt dahinter System?? Die NAK kann derart fundamentalistische Fronten, wie sie im besagtem Artikel angedeutet werden, als Allerletztes gebrauchen. Zu viele geistige Baustellen gibt es innerhalb der Kirche. Sieht man die ganze Auseinandersetzung zum Bibelverständnis/Auslegungsmethoden, dann merkt man schnell, dass dies eine Situation ist, von der die Evangelien schon aus der Zeit Jesu vor 2000 Jahren berichteten: Viele Denkströmungen gab es: Pharisäer, Sadduzäer, die fanatischen Zeloten; Essäer; hellenistische Einflüsse, die Römer, der einfache Gläubige, die Samariter.... ....viele wollten wissen: "Meister, wie kommt man zum (ewigen) Leben..." Alle hatten ihre Auslegungen. Und Jesu sagt die bekannten Worte: "Du sollst Gott über Alles lieben und Deinen Nächsten wie dich selbst. Dazwischen hängt das Gesetz und die Propheten." DAZWISCHEN........und nicht drüber! Es muß wie eine Provokation empfunden worden sein! Jesu würde wohl dasselbe heute wieder sagen, könnte man ihn direkt fragen. "Du sollst Gott über Alles lieben und Deinen Nächsten wie Dich selbst! DAZWISCHEN hängt die Bibel mit all ihren Auslegungen und alle Katechismen!" Würden wir es auch als Provokation empfinden? |
| Michael Koch aus Wuppertal, 22-04-2009: Lieber leka, ich habe glaub ich zwischen deinen Titulierungen nicht wirklich erkannt, worin deine Kritik genau besteht: ?Da schreibst Du hier und in Foren, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, dass man sie nicht ernst oder wörtlich nehmen darf, das Jesus Christus nicht von einer Jungfrau geboren sei usw. usf. All' das, was in der Bibel steht, darf nicht sein, weil Michael Koch und andere Leute es nicht glauben wollen oder nicht glauben können.? Meine Ausführungen zur Bibel kannst du im vorherigen Beitrag an Lars Stitz zu diesem Thema nachlesen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass all das, was in der Bibel steht nicht sein darf. Es gibt sicherlich einige Dinge, die tatsächlich passiert sind im wissenschaftlich-historischen Sinn. Ich gehe aber mit ?lenoka?, der über die Bibel hier schrieb: ?Die Geschichten, die sie erzählt, sind so wahr, dass sie überhaupt nicht historisch passiert zu sein brauchen.? Es geht bei Jona ? dieses Beispiel wurde hier genannt ? nicht darum, ob das tatsächlich exakt so passiert ist, sondern draum, was Gott uns mit dieser Geschichte sagen will. Die Gleichnisse, die Jesus anführte, sind auch nur fiktive Geschichten, die etwas zum Ausdruck bringen wollen, der Veranschaulichung dienen, und nicht historisch passiert sein müssen. Auch die Psalmen bringen Gottes Wirken zum Ausdruck, weiter gibt es genügend eindeutig lyrische Texte. Ich lehne keinesfalls die Bibel als Grundlage unseres Glaubens ab. Sie hat mir schon oft weitergeholfen. ?Gleichzeitig findest Du aber charismatischen ("evangelikalen Lobpreis" gab's nie, der kommt eindeutig aus dem charismatischen Lager!) Lobpreis gut.? Ja, ich finde auch beten gut, oder die katholische Osternachtsmesse (obwohl ich ansonsten mit dem katholischen Glauben nicht viel anfangen kann). Warum sollte man das Lobpreis (Anmerkung: so nennt sich das gemeinsame Singen von Liedern, meist mit Band und/oder Klavier begleitet zu Ehre Gottes) nicht gut finden, wenn man z.B. die biblische Schöpfungsgeschichte ?nur? als heute gültiges Erklärungsmodell für die Weltentstehung ablehnt? Ich frage mich da eher, warum Du zwar alles aus der Bibel als Tatsachenbericht wertest und daraus offenbar Handlungsanweisungen ziehst, aber gleichzeitig eine Band mit Schlagzeug, E-Gitarre, E-Piano usw. als Liedbegleitung akzeptieren kannst, wo doch die Bibel EINDEUTIG als Liedbegleitung nur das Psalterium und einige wenige weitere Instrumente kennt? Das ist doch eindeutig ein fauler Kompromiss! ;-) ?Was Du willst, ist ein Gott (und eine Kirche) nach Deiner Vorstellung.? Gottesbilder haben sich seit jeher nicht aufgrund einer Vorstellung eines Einzelnen entwickelt sondern sind Produkt einer Gesellschaft oder Kultur. Ebenso liebe Grüße |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 22-04-2009: Liebe Leser, es ist aber so, wie es uns Herr Böke mitgeteilt hat und ich halte die Äußerungen des Stammapostels (UF) nur für den ERSTEN notwendigen Schritt in diese Richtung. Wissenschaftlich orientierte Menschen des 21. Jahrhunderts kann man nicht mehr mit "Legenden" abspeisen. Dazu schreibt der kath. Theologe Gregor Tischler, dass es für die Kirchen wirklich gefährlich ist, wenn man annimmt, man könne das Volk der Gläubigen lieber in Unkenntnis lassen und ihnen das "Wort Gottes" lediglich in der Sonntagspredigt auslegen. Was hingegen in der wissenschaftlichen Theologie gelehrt wird, dass sei lediglich etwas für die Spezialisten. Als ob nicht Glaubwürdigkeit gerade durch das Vorenthalten von Informationen Schaden erlitte! (Tischler ist übrigens gläubiger Katholik) Weiter schreibt er, dass die Angst der Kirchen nicht ganz unbegründet ist, man könne die Menschen mit allzu genauer Auskunft über die historischen Wahrheiten der Bibel verwirren. Schließlich würde den Menschen doch oft "ganz warm ums Herz" wenn sie am Heiligabend die Geburtsgeschichte Jesu hören oder lesen und welch eine Enttäuschung wäre es eventuell zu hören, dass historisch an dieser Geschichte im Stall zu Betlehem nicht viel dran ist, dass sie zum allergrößten Teil erdichtet ist. Aber es ist nun mal so. Erläuterung: Betlehem war die Geburtstadt Davids. Wenn man nun bedenkt, dass im Judentum der Jesuzeit die unbestrittene Auffassung vorherrschte, der Messias müsse Nachkomme Davids sein, und der Prophet Micha angekündigt hatte, er werde in Bethlehem geboren werden (Mi 5 1-3), fängt man an zu verstehen. Jesus mußte einfach dort zur Welt gekommen sein, wenn er der Messias war und davon waren die ersten Christen ja überzeugt. Fest steht: Bei Jesu Geburt war kein Geschichtsschreiber zugegen. Tischler sinngemäß weiter: Das lukanische Weihnachtsevangelium beginnt mit der Volkszählung des Kaisers Augustus. Von dieser hatte freilich Matthäus keine Ahnung, aber auch Flavius Josephus nicht, der zwar von einer solchen im Jahre 6 unserer Zeitrechnung berichtet; diese war aber auf Judäa beschränkt. Und eine Anweisung, ein jeder hätte dazu in seine Heimatstadt kommen müssen, ist historisch völlig ausgeschlossen. (...) Wir sollten uns damit abfinden, dass die biblischen Autoren immer nur "theologisch" geschrieben haben - aber eben nicht eine historisch, belegbare Begebenheit schildern wollten. Es mußte theologisch ( auch im Hinblick auf das Alte Testament) stimmig sein, aber nicht geschichtlich einwandfrei, so wie unsere heutigen Maßstäbe es fordern würden. Liebe Grüße an alle Mitdiskutanten |
| Michael Koch aus Wuppertal, 22-04-2009: @lars stitz: guck mal den beitrag von "leka" an. so funktioniert übereinander herfallen *lach* |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 22-04-2009: Lieber Michael, ich bin echt enttäuscht von Dir. Nicht weil Du diesen Artikel geschrieben hast, sondern weil dieser Artikel zeigt, dass Du ganz offensichtlich ein Feigling bist. Ich hatte Dich eigentlich für einen konsequenten menschen gehalten. Da schreibst Du hier und in Foren, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist, dass man sie nicht ernst oder wörtlich nehmen darf, das Jesus Christus nicht von einer Jungfrau geboren sei usw. usf. All' das, was in der Bibel steht, darf nicht sein, weil Michael Koch und andere Leute es nicht glauben wollen oder nicht glauben können. Gleichzeitig findest Du aber charismatischen ("evangelikalen Lobpreis" gab's nie, der kommt eindeutig aus dem charismatischen Lager!) Lobpreis gut. Sag' mal, warum hinkst Du auf beiden Seiten? An einen Gott, der die Welt in 6 Tagen erschaffen hat, da kannst Du nicht glauben und gleichzeitig lobpreist Du Gott auf charismatische Weise? Was soll das? Ist das eine Glaubens-Rücktrittsversicherung? Wenn es Gott vielleicht doch, dann kann es ja nicht schaden, wenn ich ... Was ist das überhaupt für ein Gott, den Du da anbetest - sicherlich nicht der Gott der Bibel, des Christentums, wie es seit 2000 Jahren besteht. Sorry, Michael, so etwas kann ich nicht ernst nehmen. Vor Richard Darwkins und anderen klaren Gottesleugnern hab' ich mehr Respekt. Das sind keine Feiglinge, das sind Leute mit klaren Positionen, aber nicht solche Unglaubensweicheier. Was Du willst, ist ein Gott (und eine Kirche) nach Deiner Vorstellung. Den gibt's nicht und den wird es auch nie geben. Der wäre auch nicht mehr Gott. Aber mit diesen Konsequenzen scheinst Du Dich nicht auseinandersetzen zu wollen. Mensch Michael, werd' ein Mann, werd' konsequent, positionier Dich klar. Lass die Glaubesnweicheitour. Dann nehme ich Dich auch wieder ernst. Trotz allem freundliche Grüße. |
| Michael Koch aus Wuppertal, 22-04-2009: Lieber Lars Stitz, ich möchte auch die Vorgänge in Pößneck nicht überbewerten, auch nicht die in Blankenese und auch nicht den Offenen Brief. Nur in dem Zusammentreffen dieser Ereignisse und durch weitere persönliche Eindrücke liegt für mich die Brisanz des Themas. Ich will es aber ganz bewusst abstrahiert diskutieren und nicht die Einzelfälle. Ich glaube, dass nach einer entsprechenden Diskussion mit Einzelfällen zukünftig souveräner umgegangen werden kann, weil man grundsätzliche Dinge geklärt hat. ?Ich bin jemand, der - wie Du, und wie hier geschehen - aufschreit: "Halt! Das kann es nicht sein!" Nur eben aus einem anderen Beweggrund: Nicht in dem Bemühen, den anderen zu korrigieren (denn über Wahr und Falsch mag ich mir in Glaubensfragen[!] keine definitiven Aussagen mehr anmaßen), sondern aus der Sorge, dass Schwester und Brüder sich über Dinge zerstreiten und gegenseitig verletzen, die aus Sicht des Kerns unseres Glaubens von nachrangiger Bedeutung sind.? Ich möchte deine Bedenken gerne zerstreuen und vor ?Übersensibelkeit? warnen. Wir führen hier keinen Glaubensstreit wie in den 50er-Jahren über Bischoffs Botschaft und wir verletzen hier auch niemand persönlich. Ich finde es aber wichtig über bestimmte Positionen zu streiten und es muss dafür Raum und Kultur geben, dass man grundsätzliches diskutiert. Ich habe nicht den Anspruch, dass das rein akademisch-sachlich passiert; ich kenne die Streitkultur von politischen Parteien, von Kinderfreizeiteinrichtungen, der Uni-Fachschaft usw. überall da haben wir uns um entscheidende Dinge und idiologische Ausrichtungen mit viel Herzblut hart gestritten. Und ich halte das auch in unserer Kirche für wichtig. ?Keine Frage, Deine Ansichten zum historischen Gehalt der Bibel teile ich ...? Es geht mir nicht nur um den ?historischen Gehalt? der Bibel sondern auch ? und gerade hier sehe ich die größte Gefahr des evangelikalen Einflusses, sondern auch um den ?moralischen Gehalt? der Bibel, z.B. zu Frauen, Homosexuellen. Daher die Frage an dich: Wie weit soll da unsere Toleranz reichen, die du bzgl. anderer Auffassung forderst? ?... wobei ich aber anmerken möchte, dass die Forschung hier in vielen Bereichen noch überhaupt keinen Konsens erreicht hat - wie sollte sie auch? Dennoch würde ich Dir zustimmen, dass man die Bibel an vielen Stellen nicht wortwörtlich nehmen darf, denn sie ist eben kein Geschichtsbuch. Doch mit dieser Einstellung begibt man sich auf eine komplizierte und für manchen sicherlich auch nicht ungefährliche Gratwanderung: Schöpfungsgeschichte und Sintflut darf man als erbauliche Märchen abtun, aber die mindestens genauso phantastische Geschichte von Kreuzigung (für unsere Sünden noch dazu!), Auferstehung und Himmelfahrt Jesu soll für bare Münze genommen werden?? Ich würde niemals von Märchen sprechen. Man darf durchaus wohlwollend annehmen, dass die biblischen Texte und auch jene anderen Texte, die keinen Eingang in den Kanon der heiligen Schriften gefunden haben, vom Verfasser jeweils in der Absicht geschrieben wurden ?Gottes Wort? oder ?göttliche Erkenntnis? weiterzureichen. Man könnte sagen: Sie wurden ganz bestimmt nach bestem Wissen und Gewissen geschrieben. Ich glaube, dass die biblische Schöpfungsgeschichte beispielsweise tatsächlich nach damals besten wissenschaftlichen Methoden geschrieben wurde: So hat man sich das in biblischer Zeit, im damaligen Volk Israel, eben vorgestellt und das komplexe Phänomen sich so zu erklären versucht; natürlich sollte es verständlich und schlüssig sein. Ich glaube auch, dass aus der Vielzahl der sich zur Zeit Jesu und danach im Umlauf befindlichen Schriften, tatsächlich während des Kanonisierungsprozesse nocheinmal diejenigen ausgewählt wurden, die aus der Sicht der Akteuer ?am besten? Gott fassbar machen konnten. Von diesen Vorgängen profitieren wir noch heute. In den heiligen Schriften steckt unerhört viel Kraft und Reichtum. Man kann sie nicht einfach als ?Märchen? abtun. (Wobei, am Rande, Märchen natürlich auch gar nicht so unterbewertet werden sollten.) Die Bibel ist und bleibt die Grundlage des christlichen Glaubens. Sie ist wahr, nicht weil z.B. die Schöpfungsgeschichte ein noch heute gültige Erklärung für die Weltentstehung liefert, sondern weil man den Heiligen Geist spürt, der die Schriften durchdringt, der sich dem Gläubigen dabei offenbart, ihm Gottes Wege weist. ?Die Historisch-Kritische Methode gibt zwar vor, hier klare Antworten liefern zu können, wirkt sich aber leider in Bezug auf den Glauben nur in den wenigsten Fällen bereichernd aus.? Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe im Gegenzug nie verstanden, warum es sich für manche auf den Glauben positiv auszuwirken scheint, daran zu glauben, Gott hätte exakt so und in tatsächlich 6 * 24 Stunden die ganze Welt erschaffen obwohl man längst wenigstens das weiß: dass das nicht sein kann. Ich bin mir sicher: würde heute ein Auftrag kommen, man müsste aus sämtlichen Schriften, Liedern und Gedichten die Bibel neu erstellen, dann wäre sicherlich auch ein Text über die Entstehung der Welt dabei, der eben dem heutigen Stand der Erkenntnis entspricht. Gott würde das so wollen, dem bin ich mir ganz sicher. - Und vielleicht gibt es dann in zweitausen Jahren wieder welche, die sich darüber amüsieren und sagen; boah, was hat sich das der Darwin naiv vorgestellt! In Wirklichkeit war doch alles noch viel komplizierter und verzahnter ... ?Und mit einhundertprozentiger Sicherheit werden wir diese Fragen sowieso nicht ergründen können, jetzt, 2000 und mehr Jahre später - "Wissen" fällt also flach. Wenn ich aber auf Grundlage meines Glaubens diejenigen verurteile, die auf Grundlage ihres Glaubens wiederum ihre eigenen Ressentiments pflegen, dann bin ich doch letztlich keinen Deut besser als sie.? Wie oben schon angedeutet: das sehe ich nicht so zimperlich. Man darf, muss streiten über die richtige Anschauung. Alles gelten zu lassen führt in eine Beliebigkeit, die wiederum in Orientierungslosigkeit führt. Genau diesen Prozess hatten wir in den letzten Jahren weswegen jetzt nun in der Gesellschaft das Bedürfnis nach klaren, einfachen Aussagen und Ansichten immer mehr zum Ausdruck kommt und den Evangelikalen Vorschub leistet. Meinungsfreudigkeit und die Fähigkeit, sich ein Urteil zu bilden, kommt nicht über genetische Bedingungen, das muss man lernen. Und deshalb glaube ich nicht, dass es in diesem Fall etwas hilft, wenn ich das nur persönlich mit jmd diskutiere. ?Kurz und knapp: Leben und leben lassen. Interesse aneinander haben. Miteinander reden, anstatt übereinander. Einander zuhören und zu verstehen suchen. Andere Denkweisen als Bereicherung ansehen. Wie das in Praxis konkret aussehen soll? Ganz einfach: Indem man es auch wirklich praktiziert. Ja, all das bedarf der Gegenseitigkeit, besonders auf lange Sicht - doch einer muss den ersten Schritt machen; warum nicht wir "Progressiven", "Offenen"? Dort, wo ein Individuum den toleranten Umgang miteinander versucht auszunutzen oder zu torpedieren, kann man diese Person ja immer noch gesondert ansprechen, um eine Klärung herbeizuführen, anstatt pauschal abzustempeln und anzuprangern oder gar zu verdammen.? Das würde in der Konsequenz bedeuten: Wir streicheln den Evangelikalen lieb über den Kopf, wenn Sie gegen die Evolutionstheorie wettern und dagegen, dass wir die Bibel nicht in allen Punkten wörtlich nehmen sollen, und sagen: ?Oh! Eine wirklich interessante Meinung!? - Ich glaube, du missverstehst mich darin: ich will keine einzelne, konkrete Person abstempeln oder anprangern, sondern mir ging es darum, zwischen einzelnen Symptomen eine Verbindung herzustellen, daraus ein Phänomen abzuleiten und dieses kritisch darzustellen. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 22-04-2009: Zitat: "Am Ostersonntag im Gottesdienst meinte noch ein Apostel in einer Gemeinde in Berlin, als er die Geschichte von Kain und Abel ausführlich erzählte - zugewandt zu den Konfirmanden - "Das ist tatsächlich so passiert!" Viel besser: Das passiert noch heute tagtäglich. Menschen fühlen sich benachteiligt und greifen zur Gewalt - bis hin zu Amokläufen. So verstehen wir die Bibel am besten: Die Geschichten, die sie erzählt, sind so wahr, dass sie überhaupt nicht historisch passiert zu sein brauchen. So lange wir über ihre historische Authentizität streiten, verpassen wir, was Gott uns damit sagen will, überlesen wir Gottes Wort. Ist die Jona-Geschichte wahr? Sie ist sicher ein frommes Märchen, erzählt aber tiefe Wahrheiten über uns Menschen, die über alle Zeiten gelten. Dass Jesus die Jona-Geschichte zitiert, wird von etlichen als Wahrheitsbeweis im Sinne faktischer Tatsachen genannt. In der Tat beweist das aber zunächst nur, dass er die Geschichte kannte. Märchen, Mythen, Träume - hierin werden uns in der Regel universale Wahrheiten mitgeteilt, die sich den einfachen Kategorien wie "Beweisbarkeit von Tatsachen" entziehen. Die Wahrheit liegt auf einer anderen Ebene. Aber gerade dadurch verliert sie nicht, sondern gewinnt an Geltung und Kraft! Erich Fromms Buch "Märchen, Mythen, Träume" sei hier sehr zur Lektüre empfohlen. Im übrigen meine ich, die Diskussion über das Bibelverständnis sollte an einem passenderen Ort fortgeführt werden. Hier ging es doch eigentlich um die vermutete, vermeintliche oder befürchtete Gefahr des Vordringens kreationistischer Einflüsse in der NAK?! |
| Steffen Weßbecher aus Berga/Elster, 22-04-2009: Ich finde den Ausdruck "auf Gottes Wort reduziert" sehr beachtenswert. Da weiß man doch wenigstens, woher der Geist weht! |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 22-04-2009: Mein lieber Heinz Böke, es fehlt nur noch, dass Sie zur Bibelverbrennung aufrufen. Das ist doch abstrus wie Sie die Bibel in Frage stellen. Es sind doch die Fundamente des Christentums die Sie hier unglaubhaft machen wollen. Also beim besten Willen das ist kein Beitrag zur Versachlichung der Diskussion. FG |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 22-04-2009: Zitat: ??Die Weihnachtsgeschichten in den Evangelien sind alle erfunden, um die Bedürfnisse der damaligen Christen nach einer Biographie Jesu zu befriedigen?? Danke für diese Klarstellung. Nun bin ich wieder gern evangelikal. Gott sei Dank. |
| Heinz Böke aus Berlin, 21-04-2009: "Das ist die derzeit drängendste Diskussion" schreibt Michael Koch. Und er hat so recht! Viele müssen sich noch von der Vorstellung , dass die Bibel unabhängig von den Regeln menschlicher Wahrnehmung entstanden ist, verabschieden. Am Ostersonntag im Gottesdienst meinte noch ein Apostel in einer Gemeinde in Berlin, als er die Geschichte von Kain und Abel ausführlich erzählte - zugewandt zu den Konfirmanden - "Das ist tatsächlich so passiert!" - Da konnte ich nur mit dem Kopf schütteln. Es gab fühestens zu Zeiten "Salomos oder David" überhaupt erst eine Schriftkultur und diese muss man dann auch im historischen oder politischen Kontext gesehen werden. Auch die Berichte im "Neuen Testament" sind mit aller Vorsicht zu geniessen: Zitat eines Professors in einer Vorlesung "Grundlagen Neues Testament" zur der Echtheit der Begebenheiten in der Apostelgeschichte: "Stories ..und größtenteils auch theologisch nicht zu gebrauchen." Dass man auch die Autoren der Evangelien nicht kennt, will in großen Teilen der NAK keiner wissen. Die Weihnachtsgeschichten in den Evangelien sind alle erfunden, um die Bedürfnisse der damaligen Christen nach einer Biographie Jesu zu befriedigen. "Wer war denn Jesus, Wer war seine Mutter usw. ?" Die Bibel ist grossartige Literatur und bietet viel mehr, als nur darauf reduziert zu werden, dass es alleine "Gottes Wort" ist. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Lieber Michael, danke für die Klarstellung der personellen Zuordnung. Und inhaltlich.........? Andreas. |
| Michael Koch aus Wuppertal, 21-04-2009: Lieber Andreas, die Darstellung bezog sich nicht ausschliesslich auf dich. Der Kreis der Empörten war größer. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Lieber Michael Koch, in aller Kürze, Offenheit und Liebe ein offener (Leser-) Brief an Dich: Deine Wiedergabe des Wuppertaler Abendgesprächs macht mich traurig und verletzt mich. Warum? Das will ich Dir gern sagen. Es ist die Mischung von an diesem Abend Erwartetem, tatsächlich Gesagtem, von Dir Gehörtem und daraus Interpretiertem, dahinter Vermutetem und vor allem Befürchtetem, die Du in Deinem Artikel hast entstehen lassen und die mit der Veröffentlichung des Artikels nun Verbreitung findet. Sicher ist diese Leserbrief-Spalte nicht der ideale Platz für diese meine Reaktion aber leider finde ich auf der GK-Seite in ihrer heutigen Form keinen geeigneteren. Deshalb zunächst nur einer von vielen in mir stehenden Gedanken: Zur ersten meiner von Dir zitierten Aussagen ??Aber die Bibel ist doch Gottes Wort?? stehe ich. Ich darf darauf aufmerksam machen, dass ich nicht(!) gesagt habe: ? Die Bibel ist wörtlich zu nehmen?. Das meiste des dann Folgenden in Deinem Artikel ist aber, sicher in unterschiedlicher Abstufung, nicht mehr authentisch. Schon die wenigen sich anschließenden Zeilen (??Kiefer argumentiert dagegen, zeigt Zusammenhänge von Worten Jesu mit dem Alten Testament auf. Doch das widerspricht offenbar völlig der Vorstellungskraft des Empörten. Man solle die Texte der Bibel im historischen Kontext verstehen??? Unvorstellbar! Das passt nicht in seine Welt??)enthalten genau zwei Aussagen über mich und mein angebliches Denken und jede(!) dieser zwei Aussagen ist schlicht und einfach falsch. Falls Du, lieber Michael Koch, wirklich Interesse an dem hast, was ?meiner Vorstellungskraft entspricht?, was mir ?vorstellbar? ist und was ?in meine Welt passt? (und was nicht), dann zeige mir den Ort, an dem ich es Dir und anderen möglichweise Interessierten zeigen kann. Und ich versichere schon jetzt, dass ich es weder fanatisch noch intolerant oder gar auf eine Andersdenkende verurteilende Art und Weise tun werde. Darf ich? In Liebe- Andreas. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Im Umgang mit dem Schicksal der Gemeinde Blankenese würde ich mir mehr Sensibilität wünschen. Ich kann mir zwar vorstellen, dass im Verlauf der dortigen Entwicklung vereinzelt auch Begeisterung für Literatur aus zweifelhaften Quellen aufgekommen sein mag. Die Zitate aus ?Mein Herz ? Christi Wohnung? klingen aber eher nach pietistischen als nach kreationistischen Ansichten. Zum Einfluss des Pietismus in der NAK hat sich gerade BA Wend in seinem Abschiedsinterview in der UF geäußert; z.B., dass Einschränkungen der Privatsphäre in unserer Kirche noch lange bis in die Gegenwart hinein üblich waren, wenn man den Zeitraum 1986 (STA Urwylers Eigenverantwortungsrede) bis heute einmal als Gegenwart im Sinne der NAK-Kirchengeschichte bezeichnen darf. Aufgrund der von BA Wend selbst aufgezeigten Nachwirkungen der "pietistischen" Ära der NAK kann ich mich also über den Duktus in ?Mein Herz ? Christi Wohnung? nicht besonders wundern. Das liest sich doch fast wie ein Rundschreiben eines Apostels aus den 1960er Jahren. Die meisten Blankeneser "Reformer" kenne ich persönlich. Kreationisten oder evangelikale Fundamentalisten sehe ich unter ihnen nicht. Vielmehr besteht die Gefahr, ein in unserer Kirche immer häufiger geäußertes Bedürfnis nach Spiritualität und Christusorientierung mit Anfälligkeit für "einfache Antworten" zu verwechseln. Aber gerade die Kirche hat doch zu lange vereinfacht und Bibelinhalte auf die typisch neuapostolischen Auslegungen verkürzt! Man darf doch jetzt nicht Ursache und Wirkung vertauschen! Darin verkennt der Artikel die Intentionen der Blankeneser. |
| Lars Stitz aus Lüneburg, 21-04-2009: Lieber Michael Koch, ich möchte die Vorgänge in Pößneck bewusst aus der Diskussion heraushalten, schon allein, weil ich fürchte, der dortigen komplexen Gemengelage nicht gerecht werden zu können. Mir geht es auch nicht darum, für "Evangelikale" eine Lanze zu brechen, sondern um die Art und Weise, wie leider viele Geschwister in unserer Kirche mit Meinungsdifferenzen umgehen. Auch will ich Dir keine Vorwürfe machen, bin aber immer arg verwundert, wenn gerade diejenigen, die so sehr nach Toleranz und Offenheit rufen, andere abstempeln und ausgrenzen. Ich bin jemand, der - wie Du, und wie hier geschehen - aufschreit: "Halt! Das kann es nicht sein!" Nur eben aus einem anderen Beweggrund: Nicht in dem Bemühen, den anderen zu korrigieren (denn über Wahr und Falsch mag ich mir in Glaubensfragen[!] keine definitiven Aussagen mehr anmaßen), sondern aus der Sorge, dass Schwester und Brüder sich über Dinge zerstreiten und gegenseitig verletzen, die aus Sicht des Kerns unseres Glaubens von nachrangiger Bedeutung sind. Keine Frage, Deine Ansichten zum historischen Gehalt der Bibel teile ich, wobei ich aber anmerken möchte, dass die Forschung hier in vielen Bereichen noch überhaupt keinen Konsens erreicht hat - wie sollte sie auch? Dennoch würde ich Dir zustimmen, dass man die Bibel an vielen Stellen nicht wortwörtlich nehmen darf, denn sie ist eben kein Geschichtsbuch. Doch mit dieser Einstellung begibt man sich auf eine komplizierte und für manchen sicherlich auch nicht ungefährliche Gratwanderung: Schöpfungsgeschichte und Sintflut darf man als erbauliche Märchen abtun, aber die mindestens genauso phantastische Geschichte von Kreuzigung (für unsere Sünden noch dazu!), Auferstehung und Himmelfahrt Jesu soll für bare Münze genommen werden? Welche der überlieferten Jesuworten sind historisch, welche im Rahmen der nachösterlichen Bildung des Christusmythos entstanden? Die Historisch-Kritische Methode gibt zwar vor, hier klare Antworten liefern zu können, wirkt sich aber leider in Bezug auf den Glauben nur in den wenigsten Fällen bereichernd aus. Und mit einhundertprozentiger Sicherheit werden wir diese Fragen sowieso nicht ergründen können, jetzt, 2000 und mehr Jahre später - "Wissen" fällt also flach. Wenn ich aber auf Grundlage meines Glaubens diejenigen verurteile, die auf Grundlage ihres Glaubens wiederum ihre eigenen Ressentiments pflegen, dann bin ich doch letztlich keinen Deut besser als sie. Daher also Diskussion: bitte ja, auf jeden Fall. Aber dann bitte auch mit dem notwendigen Respekt vor den Standpunkten der Gegenseite, und mag er einem auch noch so "abstrus" erscheinen. Letztlich stehen dahinter doch (wie auch in dem von Dir angeführten Fall, bei dem Kritik am Leit-Artikel des Stammapostels in der UF geübt wurde) ernsthafte Sorgen und tiefe Bedürfnisse. Diese Sorgen müssen ausgeräumt, diese Bedürfnisse müssen berücksichtigt werden, was aber nicht dadurch geschieht, dass man den anderen erstmal in eine Schublade einsortiert ("Evangelikaler") oder ihm erklärt, wie naiv er doch sei. Gern darf man seine Motive hinterfragen, aber doch bitte, indem man bei der betreffenden Person persönlich nachfragt: Warum denkst Du das? Wie kommst Du darauf? Was für einen Sinn siehst Du darin? Diese Fragen haben sich mir auch beim Lesen Deines langen Artikels gestellt, aus dem eben nicht nur die sorgenvolle Beobachtung spricht, sondern auch ein Wissen-was-gut-für-Euch-ist, ein Überreden-Wollen. Zugegeben: Den missionarischen Eifer spürt man im Sinne einer negativen Empfindung natürlich nur bei den Anderen. Schließlich ist man selbst ja im Recht, vertritt die reine Wahrheit, wohingegen die Gegenseite doch endlich mal begreifen müsste... Nicht? Ich habe beide Seiten kennengelernt, und, ohne das ich mir ein wahrhaft objektives Urteilsvermögen anmaßen würde: Besser als die Gegenseite verhält sich hier keiner, der so vorgeht, denke ich. Das Übel des Fundamentalismus ist, jedenfalls aus meiner Sicht, nicht so sehr das starre Beharren an Glaubensgrundsätzen, sondern vielmehr die Neigung, eine Überzeugung oder Ideologie über die beteiligten Menschen und ihre Bedürfnisse zu stellen - insbesondere ANDERER Menschen. Solches denken finden wir nicht nur bei den "Konservativen", den "Evangelikalen", sondern leider auch bei denjenigen, die unsere Kirche im Hauruckverfahren verändern wollen, ohne daran zu denken, dass mancher Gläubige garnicht so schnell kann. Eine derartige Tendenz hat, jedenfalls nach den Evangelien, schon Jesus kritisiert, etwa, wenn er über die Heiligung des Sabbat redet (Mt.12, Mk.2, Lk.6, Jh.7) oder sich gegen die Vorverurteilung von Zöllnern und Prostituierten ausspricht, und dabei den individuellen Menschen in den Mittelpunkt stellt. Es ist ja schön und gut, wenn Du und ich erkannt haben, dass die komplizierte Gratwanderung der kritischen Bibellese den für uns geeigneten Weg darstellt, mit Glaubensfragen umzugehen, aber es aus meiner Sicht ist unzulässig, dies anderen Gläubigen zur Vorgabe machen zu wollen - und umgekehrt erwarten wir das von unseren Mitmenschen doch auch. Zum Thema Vorurteil: Hier ist die Begebenheit im Hause des Pharisäers Simon, wie der Evangelist Lukas sie darstellt, ein schönes Bild (Lk.7,36-50). Jesus fragt seinen Gastgeber: "Siehst du diese Frau?" Eigentlich merkwürdig, denn die Dame sitzt doch direkt vor ihm. Aber vielleicht hatte Simon bereits ein so vorgefasstes Bild der "Sünderin", dass er sie als Person garnicht mehr wahrnahm - sondern nur noch sein Bild von ihr sah. Diese Gefahr besteht bei allen Etiketten, die wir unseren Geschwistern so anheften, ob nun "Progressiv", "Konservativ", "Evangelikal", "Kritisch", ... Wir verstellen uns damit selbst die Sicht auf unseren Nächsten, und das kann zum Problem werden, insbesondere, wenn das Etikett schon ein Warnsignal beinhaltet, wie eben mittlerweile nicht nur bei "Kritisch", sondern auch bei "Evangelikal". Wie könnte also gelebte Toleranz aussehen? Dazu könnte ich jetzt gut und gerne nochmal so viel schreiben. Kurz und knapp: Leben und leben lassen. Interesse aneinander haben. Miteinander reden, anstatt übereinander. Einander zuhören und zu verstehen suchen. Andere Denkweisen als Bereicherung ansehen. Wie das in Praxis konkret aussehen soll? Ganz einfach: Indem man es auch wirklich praktiziert. Ja, all das bedarf der Gegenseitigkeit, besonders auf lange Sicht - doch einer muss den ersten Schritt machen; warum nicht wir "Progressiven", "Offenen"? Dort, wo ein Individuum den toleranten Umgang miteinander versucht auszunutzen oder zu torpedieren, kann man diese Person ja immer noch gesondert ansprechen, um eine Klärung herbeizuführen, anstatt pauschal abzustempeln und anzuprangern oder gar zu verdammen. Viele Grüße, Lars Stitz, Lüneburg |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Lieber Michael Koch, Sie sprechen mir aus dem Herzen, doch habe ich auch ein klein wenig Kritik anzubringen. Erinnert uns diese Diskussion in Ihrem Forum nicht ein Bisschen an den Zauberlehrling: ?..Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los.? Es ist hier schon recht bösartige Kritik an der NAK geübt worden, wo Sie nicht eingegriffen haben, also müssen wir?s heute eben ertragen und uns damit auseinander setzten. Nebenbei die Kritiker sind nicht die schlechtesten Gläubigen, sie sind wenigstens ehrlich. Doch was tun wir nun, wo halten wir uns hin, wenn die ganze Diskussion zu einem Richtungsstreit ausartet? Ich persönlich tendiere in der ganzen Sache zu einer gemäßigten konservativen Richtung Leberscher Prägung. Warum, möchte ich folgendermaßen begründen: Die Progressiven (Evangelikalen) sind kein Stück weiter in ihrer Erkenntnis wie die Konservativen, ich fürchte eher sie sind mit ihrer Diskussion noch lange nicht am Ende, den die Evangelikalen streiten sich schon seit Luthers Zeiten um die richtige Auslegung der Bibel. Sie sind zwar (noch) in der Minderheit, das heißt jedoch nicht, dass die andere Seite dadurch recht hätte, da nicht automatisch die Mehrheitsmeinung auch richtig ist. Doch kann ich beim besten Willen nicht erkennen, warum der Stammapostel heute nicht auf einem stetigen, zwar für einige zu langsamen Weg sein soll diese Kirche zu reformieren. Ich habe schon ein paar mal in diesem Forum um Geduld gebeten und tue es wieder. Machen wir doch mal eine Gegenüberstellung von gut und schlecht, beim Betrachten der NAK. Zuerst das Gute: Heimat für Hunderttausende gläubige Christen; 80% der NAK-Christen identifizieren sich mit ihren Gemeinden; das Wort Gottes wird in den allermeisten Gemeinden von gläubigen, aufrechten, ehrlichen Männern und auch Frauen verkündigt, wenn manchmal auch etwas holprig, aber was soll?s, auch nicht jeder Pfarrer, obwohl mit Manuskript, predigt wie Billy Graham; die Gottesdienste vermitteln dem Großteil der Geschwister Trost, Kraft und Lebenshilfe; Berufung auf die Eckwerte des Evangeliums; die NAK hat bis heute trotz etlicher Verwerfungen, an der Erwartung auf die Wiederkunft Christi festgehalten. Es wäre sicher noch viel Gutes zu berichten. Und nun das Schlechte: Ich fange an zu überlegen und mir fällt spontan nichts ein. Aus der Sektenecke sind wir so gut wie raus. Über die Botschaft des Stammapostels Bischof spricht auch keiner mehr, obwohl da fällt mir ein, dass wir uns mit der Richtigstellung, warum sich diese Botschaft nicht erfüllt hat immer noch schwer tun und die längst fällige Aussöhnung mit den damals Geschassten, und ihre Rehabilitation immer noch auf sich warten lässt. Und sonst........ vielleicht kann mir jemand aufzeigen was ich vergessen habe, was so gravierend wäre, dass ich meinen Verbleib in dieser Kirche überdenken müsste. Jedoch ich bin auch der Meinung, dass vieles was die Lehraussagen der NAK betreffen einer Reform bedarf. Das Evangelium ist schlicht und klar biblisch festgelegt, da sollten wir alle Schnörkel und NAK spezifischen Interpretationen weglassen, und natürlich müssen das auch die Personen welche im Predigdienst stehen umsetzten. Aber das kommt ja alles in Gang, nur Geduld! Doch sollten wir uns nicht vermehr auf den Tag Jesu Christi vorbereiten, anstatt uns in Richtungskämpfen zu bekriegen. Wenn wir uns zu sehr in diesen Diskussionen verlieren, könnten wir leicht vergessen, dass er wiederkommen will und muss. Was sagte Jesus? ?Wenn ihr dies sehet geschehen, dann erhebet eure Häupter.? Ich bin sicher er wird kommen, wir glauben das doch alle, oder? Ja und wenn er kommt, wen wird er dann annehmen an diesem Tag? Die Guten, die Schlechten, nur die Neuapostolischen? Ich behaupte ?alle? die auf in gewartet haben und ?seine Erscheinung lieb haben.? Doch, wenn welche an diesem Tag immer noch den richtigen Weg suchen, ob sie den konservativen oder den progressiven wählen sollen, wenn sie immer noch nach der besten Bibelauslegung suchen und sich dadurch immer mehr in der Wolle liegen, könnten, wage ich zu behaupten, könnten, sie in die Röhre schauen, denn sie sind ja noch nicht am Ende ihres Weges. Was war die schönste Bitte des Herrn im hohepriesterlichen Gebet ? ?......Vater lass sie eins sein, wie ich und du...? Ich bin sicher, dass dies mit ein Grund sein wird angenommen zu werden an jenem Tag. Nachdenkliche Grüße |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Aber Michael, es ist doch diesmal gerade Ihr Artikel, der das Schwarz/Weiß-Denken fördert! Sie vereinfachen auf unzulässige Weise, indem Sie die fundamental gefärbten Ansichten Einzelner mit der hoffnungsvollen Entwicklung in Pößneck gleichsetzen und damit den Gegnern dieser lebendiger Gemeinde neue und ungeahnte Argumentationsfelder erschließen. Die Schwestern und Brüder dort brauchen eigentlich Unterstützung ? durchaus auch in Form von Ratschlägen und Diskussionen -, aber keine zusätzlichen Angriffe. |
| Michael Koch aus Wuppertal, 21-04-2009: Lieber Lars Stitz, deine Forderung, man solle sich bei unterschiedlichen Standpunkten verständnisvoll zuhören und den Standpunkt des anderen tolerieren - wie soll das denn in der Praxis bei den genannten Beispielen konkret aussehen? Nehmen wir die Forderung, die Bibel wörtlich zu nehmen. Stammapostel Leber ist mehrfach kritisiert worden, man hat ihm sogar abgesprochen von Gott "erwählt" zu sein, nur weil er etwas selbstverständliches eingeräumt, nämlich dass in der Bibel nicht alles wörtlich zu nehmen ist; dazu hat er konkrete Beispiele gebracht. Ist es also nicht so, dass der erste Schritt zur Intoleranz, den du mir ja in deinem Beitrag hier vorwirfst, von den neuen NAK-Evangelikalen ausgeht? Ich meine schon. Den missionarischen Eifer spüre ich im Moment von DIESER Seite, und zwar schon länger. Ich hatte schon länger mit dem Gedanken einer schriftlichen Auseinandersetzung mit diesen abstrusten Ansichten gespielt, es aber immer wieder verworfen, weil ich dachte, vielleicht ist es doch nicht so relevant. - Aber in letzter Zeit, tauchen diese Erscheinungen ganz kronkret, selbstbewusst und öffentlich in Erscheinung. Mir geht es also im Wesentlichen darum, ein Beuwsstsein dafür zu schaffen, dass das ein Problem ist, und dass man innerkirchlich diskutieren sollte wie man damit umgeht. - Ich hab gegen viele "evangelikale" Einflüsse nichts; ich finde "Lobpreis" gut, Gebets- und Hauskreise, intensives Bibelstudium und jesus-zentrierte Predigten usw. Keine Frage! Ich denke, das weisst du auch, weil du andere Artikel von mir kennst, die das so darstellen. Aber wie soll aus deiner Sicht damit umgegangen werden, wenn einer ernsthaft fordert, man müsse die Bibel wörtlich nehmen? Wie soll man damit umgehen, wenn einer moderne Erkenntnise der Schöpfungsgeschichte verdammt und kreationistisches Ansichten fordert? Wie soll man damit umgehen, wenn einer kommt und fordert z.B. Intoleranz gegen Homosexuelle ? auch das eine erschreckend weit verbreitete Ansicht bei evangelikal geprägten Menschen; schließlich wollen sie die Bibel ?wörtlich? nehmen. Wie könnte hier die von dir geforderte Toleranz aussehen? Ein Beispiel aus einer anderen Gemeinschaft, die man dem Kreis der gemäßigten Evangelikalen zurechnen könnte, die ich vor einigen Jahren besuchte: Es war kurz nach dem verheerenden Hochwasser in Ostdeutschland. Es war so üblich, dass sich nach dem Gottesdienst die dort tätigen Hauskreise kurz mit einem Beitrag meldeten, wo sie kurz darstellten, was sie so besprochen hatten in der vergangen Woche. Eine etwas ältere Dame stand auf und berichtete, ihr Hauskreis habe sich mit dem Hochwasser in Ostdeutschland beschäftigt; sie hätten intensiv für die Betroffenen gebetet. Aber sie seien auch zu dem Schluss gekommen, dass Gott damit ein mahnendes Zeichen setzen wollte weil doch der Osten so ungläubig sei und dringend den Glauben an Jesus benötigen würde. - Ich war völlig baff! - Aber gottseidank nicht nur ich. Auch der junge Pastor der Gemeinde sprang wie von der Tarantel gestochen auf und blaffte sein Gemeindemitglied an, dass Gott ganz bestimmt nicht solche Strafen schicken würde. - Ich habe seinen Mut bewundert und bekam Achtung vor ihm, dass er diesen Konflikt nicht gescheut hat. Was will ich damit sagen? Ich finde es wichtig, aufzuspringen wenn hier auf einmal Haltungen vertreten werden, die ich fatal finde. Wenn wir nicht nur stilistisch sondern auch inhaltlich zu Ansichten der 50er-Jahre zurückzukehren drohen, dann rufe ich: ?Halt! Das kann es nicht sein!? Und wenn ich dabei hundertmal eine eigentlich progressiv erscheinende und vermeintlich lebendige Gemeinde kritisieren muss. - Mir fällt das auch schwer. Wir haben nicht viel positive Beispiele und uns täten Blankenese und Pößneck gut. Aber nicht um den Preis, ein neues Schwarz-Weiss-Denken durch die Hintertür wieder etabliert zu bekommen. Wir waren uns in Diskussionen mit den Aussteigern der 90er-Jahre immer einig, dass wir das als noch in dieser Kirche seiende nicht brauchen. Sicherlich, ich weiss auch, dass wir in einer Zeit leben, wo wieder einfache Weltbilder gefragt sind um die Komplexität der Probleme zu reduzieren. Das gibt Stabilität und Halt, Sicherheit. Ein einfacher Glaube kann der geistigen Gesundheit so gut tun wie ein einfacher täglicher Spaziergang ums Haus der körperlichen Gesundheit vielleicht mehr als ein hoch anspruchsvolles Körpertraining. Genau deshalb will ich diese Diskussion anstoßen, denn ich sehe durchaus Argumente für das eine und für das andere. Ich denke, ein Ergebnis dieser Diskussion und eine breitere innerneuapostolische Meinungsbildung lassen mit solchen Erscheinungen ruhiger umgehen. Denn das war in Blankenese das Problem und ist es in Pößneck: Wo setzt man Grenzen, was kann und was nicht? - Wichtig ist auch, Denkweisen des Evangelikalismus aufzuzeigen, auch die Namen der Buchautoren dieser Richtung, damit vor Ort in den Gemeinden schneller klarer wird, aus welcher Richtung der Wind weht. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Liebe Leser des gk-Magazins, ich denke es zeichnet das Magazin Glaubenskultur aus, dass auch thematisch heiße Eisen (wie im aktuellen Fall geschehen) aufgegriffen werden und die Redaktion keine Scheuklappen trägt. Denn erst davon ausgehend ist es möglich, eine sachlich sowie kritsche Diskussion zu führen. Nicht mit Totschlagargumenten und persönlichen Diffamierungen sondern alleine am Thema orientiert. Das die beschriebene Problematik förmlich dazu einlädt liegt auf der Hand. Ich wünsche mir deshalb auch weiterhin eine thematische Auseinandersetzung, die von Substanz und Tiefgang geprägt ist. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Lieber Michael, entgegen anderer Meinungen hier, finde ich die Ausarbeitung sehr gut. Da könnte man sicherlich ein ganzes Buch schreiben. Auch ich bin damals in Wuppertal zeitiger aus der Runde ausgestiegen - auch das hatte seine Gründe in der Diskussion am späten Abend. (Ich war überrascht, wie ruhig und sachlich R. Kiefer geblieben ist) Stellenweise fehlte erhebliches Geschichtswissen über die Entstehung der NAK sowie dessen liturgische und theolgische Entwicklung. Wie soll man so vernünftig diskutieren können? Die Frage ist nun, die stellte ja auch R. Kiefer, ob ich als Extrem-Progressiver oder Evangelikaner überhaupt richtig in der NAK bin. Was nicht bedeutet, dass man beide Ausrichtungen braucht um Farbe in die Kirche zu bekommen - aber ein öffentlicher Streit und hartes beharren ist totaler Quatsch. Man macht sich doch selber damit kaputt. Ich denke, dass der jetzige Weg wohl der richtige ist. Das die Schritte klein sind und die Entwicklung langsam voran geht ist klar und kann aus der Geschichte betrachtet auch nicht anders funktionieren. Ich wünsche deshalb allen Christen, welche sich zur NAK bekennen, das Verständnis füreinander und den Glauben an das heilsnotwendige Amt (Betonung liegt hier auf das Amt) des Apostels. Denn das ist nunmal die Neuapostolische Kirche. |
| Lars Stitz aus Lüneburg, 21-04-2009: Was mich immer wieder baff erstaunt, auch (aber bestimmt nicht allein) an diesem Artikel, ist die kaltblütige Intoleranz, mit der sogenannte "Geschwister" übereinander herfallen. In diesem Punkt unterscheiden sich die Progressiven um keinen Deut von den Konservativen: Anstelle des Versuchs, den Standpunkt des jeweils anderen zu verstehen oder zumindest als das, was er ist - eben ein gültiger Standpunkt unter mehreren, dem man nicht zustimmen muss, den man nicht vertreten muss - zu akzeptieren (zumal als Ansicht eines mündigen Christen), tritt ein ungesunder Bekehrungseifer; und falls dieser nicht fruchtet, als letzte Maßnahme eben die Verhöhnung der Gegenseite. Ja, der progressive neuapostolische Christ hat leider (mittlerweile?) ebensolch starre Dogmen wie der von ihm perzipierte Antagonist. Beide teilen sich zudem die schlechten Manieren und die Unfähigkeit zum verständnisvollen Zuhören. All dies raubt mir auf die Dauer die Hoffnung, in dieser unserer Kirche könnte noch eine Atmosphäre des vertrauensvollen Miteinanders und des offenen Wortes, auch in und zu persönlichen Glaubensansichten, entstehen. Paulus findet zu einem ähnlich gelagerten Problem in der Gemeinde zu Korinth übrigens wunderschöne Worte, die er im 8. Kapitel des ersten Briefes an die Korinther niederlegt: "Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut. Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll; wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt." Was also nützt es uns als die Christen, die tollste Erkenntnis, die reinste Wahrheit herauszuposaunen, wenn dies zu Mißgunst und Mißtrauen führt, wenn es tiefe Verletzungen hervorruft, wenn es trennt und nicht eint? Vom Ende her betrachtet: Nichts. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Ich bin über das Auftreten von evangelikalen Neuapostolischen schwer betroffen, besonders die Aussage, dass es auch Apostel gibt, die in diese Richtung tendieren. Ich halte es für dringend erforderlich, dass sich diese Männer outen und entsprechend herausgestellt werden, denn mit diesen überholten Ansichten kann ich mich bei allem Wohlwollen nicht mehr identifizieren. Sollte es bei solchen oftmals fanatischen Sektierern bleiben, so ist eine Kirchenspaltung wohl nicht zu vermeiden. Möge der liebe Gott uns vor solch einer Entwicklung bewahren. |
| (Name und Ort der Red. bekannt), 21-04-2009: Lieber Michael Koch, falls Ihr Artikel ein Auftragswerk ist, dann möchte ich zwei Dinge dazu anmerken: 1. Die Idee ist genial. Die Unruhestifter werden einfach eine Schublade tiefer geschoben; zunächst waren sie die Fortschrittlichen, denen die Geduld mit der Entwicklung ihrer Kirche fehlte, nun sind sie plötzlich die eigentlichen Reaktionäre, über die man auch noch köstlich spotten darf. Damit ist die Gefahr gebannt, sie ernst nehmen zu müssen. Ihre Wünsche und Forderungen nach besserer Seelsorge, inhaltsreichen Predigten und spürbarer Jesusliebe in den Gemeinden kann man als lästige Schwärmereien abtun, die nicht mehr länger geduldet wird. 2. Die Ausführung ist weniger gelungen. Sie ist auffällig lang geraten und wiederholt den Grundvorwurf in einfallslosen Variationen. Hier gibt es zwar Punktabzug, aber immerhin wird der Leser dadurch so gelangweilt, dass er vielleicht nicht bemerkt, wie hier der Schwerpunkt ? und mit ihm die Wahrheit - verschoben wird. Die NAK ist nämlich keineswegs die beschriebene offene Kirche, die eine Wandlung vollzogen hat und ihr Erbe aufarbeitet. Beinahe jeder gewöhnliche Gottesdienst in einer beliebigen Gemeinde beweist dies leider mehr als deutlich. Aber da die Rotte Korah jetzt als solche gebrandmarkt ist und ihre Brisanz durch die Umsortierung in die Ecke der Unbelehrbaren entschärft wurde, können wir endlich die Zeit der Auseinandersetzung mit Lehrinhalten und Visionen hinter uns lassen und setzen nun alle Kraft auf die Steigerung des neuapostolischen Wohlfühlfaktors. Falls der Artikel aus innerem Antrieb entstand, habe ich nur eine Frage: Waren Sie mal in Pößneck, um die Geschwister und ihre Gemeindeaktivitäten zu erleben, um festzustellen, worum es ihnen geht und was sie schon erreicht haben, um sich ein Bild von den Leuten zu machen, die Sie heute aburteilen? P.S.: Ich bin kein Pößnecker, aber ich wäre gerne einer! |