GlaubensKultur's Guestbook

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GlaubensKultur's Homepage

496  Date: 2004-07-02 22:30:12
RD ( RDombrowski@t-online.de / no homepage) wrote:

Ach, gibt es das alte Glaubenskultur G�stebuch noch.
Wusste gar nicht, dass ich ein Bookmark darauf hatte.
RD

495  Date: 2000-09-12 15:42:00
Wolfgang K. Schmoll ( wk.schmoll@gmx.de / no homepage) wrote:

Well done and very interesting. Wenn Stil und Inhalt sachlich und weiter so gut gestaltet bleiben, ist dies eine excellente Informationsquelle zum lesen und zum Nachdenken. May God bless you. Wolfgang

494  Date: 1999-11-12 03:03:00
michl ( webmaster@glaubenskultur.de / http://www.glaubenskultur.de) wrote:

Hallo allseits,
manche haben ja auf dieses GB dirket ein Bookmark gesetzt, deshalb auch an dieser Stelle:

Die URL des Projekts GlaubensKultur hat sich ge�ndert: www.glaubenskultur.de

liebe Gruesse,
michl
493  Date: 1999-11-08 21:45:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Klaus,

ich w�rde Dir gerne meine Meinung schreiben, wenn ich Deinen Satz verstanden h�tte! Kannst du mir den ins Deutsche �bersetzen?
Viele Gr�sse von einer unterbelichteten
Angi

492  Date: 1999-11-08 20:28:00
Klaus ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Ihr Lieben,

die ultimative Predigtmaschine ist ein desoluter Fall neurotischer Einstellung zur affimativen Grundhaltung eines jeden neuaposto�ischen Christen.
Was haltet ihr davon? Schreibt mir eure Meinung!

Klaus

491  Date: 1999-11-03 14:48:00
Rouven Kranz ( rouven_kranz@hotmail.com / no homepage) wrote:

Die "Ultimative Predigtmaschine" ist das lustigste, das ich jemals ueber die NAK im Internet gefunden habe...
Stundenlanges Lachen war die Folge ;-)

Leider, leider ist aber auch viel (traurige) Wahrheit damit verbunden. Ist das vielleicht leise Kritik???

Wenn moeglich, macht mehr solche Dinge!

Viele Gruesse,
Rouven Kranz

490  Date: 1999-10-28 21:49:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Angi,

ich bin absolut einverstanden mit dem, was du zu meinen Gedanken an Reiner hinzugef�gt hast. Ein wahrlich sch�ner Gleichklang (ja, du hast ja recht ..... auch das ist hin und wieder mal n�tig...;-)
Anderseits, und das ist auch das von dir geschildert Gro�artige, es ist manchesmal umwerfend, wie eine f�rmlich in die Tiefe menschlichster Trauer gesto�ene Seele am Altar zu "atmen" vermag � man kann sich nur die Tr�nen aus den Augen wischen und stammelnd nach oben schicken: Wann ist es denn endlich soweit.....?! Wann h�rt dieses Elend blo� auf ...
... um wenig sp�ter wieder etwas bewu�ter festzustellen, dass es doch vielmehr um der eigenen Liebe zu Gott als nur um des Elendes auf dieser Erde willen sein sollte....
Insofern ist nicht die Fl�ssigkeit der Predigt entscheidend � das wollte ich ja auch zum Ausdruck bringen �, sondern das, was in mir bewegt wird. Und in solchen F�llen, wie von dir erw�hnt, wird meist mehr bewegt, als ich selber oft zuzulassen bereit bin.....

Lieber Reiner,

auch dir recht herzlichen Dank....
Ich schlie�e ich mich deinen Gedanken voll an und will nur noch darauf aufmerksam machen, dass ich mit "in sch�ne Schwingung" bringen im Zusammenhang mit Harmoniechristen eigentlich das verstanden wissen wollte, dass viele f�rcherlich befriedigt sind, wenn das Ego ihrer pers�nlichen Welt- unf Gottesanschauung best�tigt wurde. Bei derartigen "Schwingungen" habe ich halt immer so meine Verdachtsmomente....;-)
Ansonsten, und da hast du auf jeden Fall recht, und ich gestehe das herzliche gerne ein: ein wirklicher Gottesdienst l��t sich nicht in Schemata oder vorgefertigte Muster fassen � er soll, wie Angi auch richtig anklingen lie�, ja allen weiterhelfen!
In diesem Sinne
dankbar liebe Gr��e
Rudi
(selbstverst�ndlich auch an Dich, liebe Marina...:-))))
489  Date: 1999-10-28 11:45:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, Marina +freu+

DU st�rst doch nicht! Das hast Du doch hoffentlich nicht auf Dich bezogen!

Einen sonnigen Herbsttag w�nscht Euch
Angi

488  Date: 1999-10-28 10:31:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:

Guten Morgen, liebe Angi, lieber Rudi und Mitleserin Marina ;-))

Deine Frage, lieber Rudi, wie und in welchem Umfang wir uns noch mit dem Allt�glichen besch�ftigen oder ob unsere Gedanken immer wieder auf das eine gelenkt werden (und hier darf ich Dich zitieren) "Was mu� in mir anders werden, wie mag das Ziel aussehen, gehe ich den rechten Weg, wie s�he ich aus Jesu Sicht wohl aus, usw..." sollten - so meine ich auch - die tats�chlich wichtigen Frage f�r einen Christen sein.
Leider, und da kann ich auch nur von mir sprechen, sind - aus unterschiedlichen Gr�nden - diese Gedanken aber nicht permanent pr�sent. F�r meinen Teil versuche ich, zumindest einmal am Tag mich ganz intensiv damit auseinanderzusetzen. Ich freue mich f�r Dich, das Deine Gedanken immer und immer wieder darauf gelenkt werden.
Du sprichst vom �berlaufenen Mund durch das volle Herz. Ach hier gebe ich Dir gerne recht: GD, wo es nur so sprudelt, sind "interessanter", als wenn es nur so tr�pfelt;-). Besonders, wenn die Predigt durch kleine Erlebnisse oder auch Bespiele aus dem allt�glichen Leben gew�rzt ist. Der Sohn Gottes sprach ja auch in Gleichnissen....

Rudi, Du unterscheidest die Gottesdienste danach, das jemand emotional "sch�n in Schwingung" gebracht wird zu denen, wo Gottes Wort als "aufr�ttelnde Botschaft, pers�nlicher Wegweiser" oder "individuelle Richtschnur" verk�ndigt wird.
Dies k�nnte ich nicht unterschreiben, denn f�r mich macht ein Gottesdienst das alles aus: Die Emotionen, sei es durch die von Angi geschilderten Tr�nen, ein zu Herzen gehender Chorgesang oder einfach nur die Aussage im Gottesdienst "Ich habe Dich lieb". Aber Gottesdienst ist auch Ermahnung, Hinweis und Richtschnur. Man macht im allt�glichen Leben nicht alles richtig, aber man ist auch nicht so "schlecht" oder so "verkehrt", da� man nur aufr�ttelnde Botschaften gebrauchen kann.


Liebe Gr��e
Reiner
487  Date: 1999-10-28 08:57:00
Marina ( no email / no homepage) wrote:

Kurzer Morgengruss von einer, die nicht st�rt, aber interessiert mitliest ;-))

486  Date: 1999-10-27 22:52:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, Ihr beiden,
noch ganz erf�llt von einem vorhin erlebten Ap-GD gestattet, da� ich mich heute und jetzt nur f�r Eure Zeilen bedanke. Inhaltlich komme ich noch darauf zur�ck.
Ebenfalls gute Nacht
Reiner

485  Date: 1999-10-27 22:36:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo lieber Rudi,

ich gestehe es gerne ein, Deine Antwort an mich m�chte ich voll unterstreichen und ich habe an keinem einzigen Wort etwas auszusetzen.Ich danke Dir f�r Deine klaren und nachdenkenswerten Worte!

Zu Deiner Antwort an Reiner m�chte ich aber doch noch etwas sagen:
du sagst darin, dass es doch ein Leichtes sein muss, �ber das zu reden, was einem am meisten im Herzen steht. Du gehst in diesem Zusammenhang von Dir aus und das sei Dir auch zugestanden. Ich habe aber schon ganz andere Erfahrungen gemacht, besser an meinem Mann beobachten k�nnen. Er hat schon so manchen Gottesdienst gehalten, bei dem er mit grossen Sorgen und auch manchmal grosser Trauer auf den Altar gehen musste. Und dann ist es ein Wunder Gottes Liebe, wenn auch dann noch die Worte "fliessen", wie Reiner so sch�n gesagt hat. Und das geht dann wirklich nicht ab der ersten Minute. Ich m�chte nicht zu gef�hlsduselig klingen, aber manches Mal k�nnen Tr�nen eine bessere Predigt sein als jedes gesprochene Wort. Ich hoffe, dass Du meine Gedanken verstehst!
Nun w�nsche ich Dir und Reiner eine gute Nacht,
liebe Gr�sse
von Angi

484  Date: 1999-10-27 19:43:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Reiner,

Dein liebensw�rdiger "Empfang" hat so richtig gut getan...;-)

Trotzdem � und es f�llt mir so schwer � gleich zu deinen lieben und vielsagenden Zeilen. Ich wiederhole nochmals:

�In einem konkreten Fall wei� ich, da� ein einfacher Pr. (im nat�rlichen Beruf Maurer) dieses immer als "Einstieg" nahm, weil er sonst nichts heraus gebracht h�tte. Erst dann begann es zu "fliessen". Als er einmal eine andere Einleitung w�hlte, kam er ins Stocken und wu�te nicht mehr weiter."

Lieber Reiner (und nat�rlich auch Leser), wenn ich mal von Jesus selber ausgehe, der wie wohl kaum ein anderer seine Lehre lebte (was sein Leben selbst zur Lehre werden lie�...), dann erhebt sich die Frage:
Inwieweit besch�ftigen wir uns tats�chlich mit jenen Dingen, die so hoch �ber dem Alltagskram liegen, dass die Frage selber fast schon absurd wirken mu�? Sie sie Bestandteil unseres Lebens, weil sie Bestandteil unseres Denkens, Sinnens und Trachtens geworden sind � trotz aller (vielleicht auch gerade wegen aller) St�rfaktoren?

Wenn ja, kann es dann wirklich so schwer sein, in das einzusteigen, wovon die Seele ohnehin tagt�glich lebt?

Wessen das Herz voll ist, des l�uft der Mund �ber...

Ist es nicht vielleicht doch eine oftmals gar nicht mehr empfundene, g�hnende Leere im Herzen, und damit im Denken und Empfinden, die uns stumm macht f�r Regungen des g�ttlichen Geistes?

Bitte verzeih, wenn ich von mir rede, aber nur davon kann ich in solchem Zusammenhang reden, ich habe wahrlich tausend Interessen, aber immer und immer wieder werden die Gedanken auf das eine gelenkt:
"Was mu� in mir anders werden, wie mag das Ziel aussehen, gehe ich den rechten Weg, wie s�he ich aus Jesu Sicht wohl aus, usw...."

Entschuldige, wenn ich deine Erfahrung f�r mich so br�sk verneinen mu�: Wer keine z�ndenden Gedanken am Beginn seiner Predigt hat, bei dem kommt in aller Regel auch sp�ter nichts "ins Flie�en" � er mag fl�ssiger weiterreden, aber die mangelnden Regungen, ja Schwingungen der eigenen Seele geben ein beredtes Zeugnis vom Totsein des gesprochenen Wortes.

SEIN Wort ist wie ein zweischneidig Schwert, das alles spaltet, das aufr�hrt, das mitrei�t � auch in einfachen Worten � .....
...wie oft d�rfen wir solches erleben (und da schlie�e ich den Prediger selber mit ein!)

Ich darf in diesem Zusammenhang noch einmal an die Worte Bap. Wagners erinnern, der seinen ATs einsch�rfte: �Br�der, Vertrauen verliert man nur einmal!"

Ich f�ge hinzu:

Auch in dem, was man als Gottes Wort weiterzugeben in der Lage ist (oder nicht....)....

Ganz herzliche und liebe Gr��e
Rudi

Liebe Angi,

auch dich darf ich zur besseren Orientierung zitieren:

�Ja, lieber Rudi, das mit der "Wahrheit sagen" ist so eine Sache. Da vertritt man leider auch manchmal eine Wahrheit, die der andere so �berhaupt nicht stehenlassen kann. Und dann wirds schwierig. Ich habe schon oft nach einem GD im Stillen gedacht, dass der mir jetzt nicht so viel gebracht hat und ein paar Minuten sp�ter h�rte ich von einem Bruder oder einer Schwester die genau gegenteilige Meinung."

Angi, ich verstehe dich gut, glaub mir...:-) Aber wei�t du, wir m�ssen hier unterscheiden, zwischen dem,
 was jemanden emotional in eine "sch�ne Stimmung" bringt;
 was einen Zuh�rer bez�gl. eigener Erfahrungen fesselt;
 womit viele, der leider so zahlreichen "Gef�hlschristen", sich innerlich "befriedigt" sehen und deshalb einverstanden erkl�ren k�nnen; usw., usw....

Wei�t du, ich kenne viele Geschwister, die mit dem, was ich unter Gottes Wort verstehe � n�mlich aufr�ttelnde Botschaft � nicht viel anfangen k�nnen. Da h�re ich dann Kommentare wie "der ist mir zu streng" oder "das hat mit Gottes Liebe nichts zu tun" etc., und dann kann ich nur f�r mich im Stillen feststellen:
Dies sind alles "Gl�ubige", deren Harmoniegef�hl nicht gest�rt werden darf, Gottes Wort � als pers�nlicher Wegweiser und individuelle Richtschnur � wollen die in den wenigsten F�llen wirklich h�ren.
Ich gestehe durchaus zu: Wir alle brauchen auch mal liebevoll aufmunternde Worte � keine Frage, aber solche "Harmoniechristen" haben sich ihren Gott (ihr Gottesbild) nach anderen Kriterien zusammengezimmert, und meist erinnert solches an den liebevoll g�tigen Rauschebart, der wie ein ganz lieber Opa eben, so ziemlich alles durchgehen l��t, was ihm von uns Menschlein so alles angeboten wird.
Eine Gottesdienstbewertung dieser Gruppe hat vor mir keine G�ltigkeit. Verstehst du, was ich sagen m�chte...?
483  Date: 1999-10-27 16:04:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

hallo lieber Rudi, lieber Reiner!

Ist das nicht sch�n, man l�sst uns hier in Ruhe und Frieden unsere Gedanken austauschen und keiner st�rt!!!:-))))

Ja, lieber Rudi, das mit der "Wahrheit sagen" ist so eine Sache. Da vertritt man leider auch manchmal eine Wahrheit, die der andere so �berhaupt nicht stehenlassen kann. Und dann wirds schwierig. Ich habe schon oft nach einem GD im Stillen gedacht, dass der mir jetzt nicht so viel gebracht hat und ein paar Minuten sp�ter h�rte ich von einem Bruder oder einer Schwester die genau gegenteilige Meinung. Stell Dir vor, ich h�tte vorher zu diesem Dienenden, sei es der AP oder sonstjemand gesagt, "wir" Geschwister h�ren aber lieber diesen und jenen. Selbst wenn 99% der Geschwister meiner Meinung w�ren, gibt es ja immer noch das eine Prozent, das, wie Rainer so sch�n sagte, vielleicht genau durch diesen "Ungeliebten" eine Antwort bekommen hat. Da halte ich dann doch lieber meinen Mund (auch wenn du mich jetzt als Feigling bezeichnest:-))Aber Du darst mir glauben, manchmal mache ich ihn auch weit auf!!!!
So, nun liebe Gr�sse an Euch zwei R`s,
von Angi
482  Date: 1999-10-27 15:28:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:


Hallo, liebe Angi und ein Gr�� Gott, Freund Rudi,

nach einer l�ngeren Zeit des stillen Mitlesens gestattet, da� ich mich an Eurem Dialog beteilige - als selbst Betroffener ;-))
....WIR SIND DANKBAR... (#477), ja lieber Rudi, Du hast recht, so fangen oftmals manche Predigten an. In einem konkreten Fall wei� ich, da� ein einfacher Pr. (im nat�rlichen Beruf Maurer) dieses immer als "Einstieg" nahm, weil er sonst nichts heraus gebracht h�tte. Erst dann begann es zu "fliessen". Als er einmal eine andere Einleitung w�hlte, kam er ins Stocken und wu�te nicht mehr weiter.

Unser Ap. r�t, zuvor schon einen z�ndenden Gedanken ins Herz zu nehmen (und ihn dann auch auszusprechen), damit die Gemeinde keine Chance hat, einzuschlafen ;-)

..-.Predigt in den allermeisten F�llen zum Selbstl�ufer wird (Dannwolf)..-. (# 477). Auch da stimme ich Dir zu, da� bei mangelnder Vorbereitung (kein pickeln und graben) oftmals Phrasen Verwendung finden oder Hinweise auf vergangene GD (...wie wir ja schon am Sonntag h�rten...) sowie beim Mitdienenden Wiederholungen des Vorhergesagten. Aus eigenem Erleben wei� ich aber, da� bei den "wirklich dem�tigen und auf Hilfe von Gott hoffenden AT`s" (# 481) ein Gottesdienst wirklich zu einem Dienst Gottes wird. Mit meinen Worten versuche ich das immer wieder so zu erkl�ren, da� man sich dann ganz "fallen l��t" und die zuflie�enden Gedanken auch ausspricht - auch wenn sie nicht im Zusammenhang zum Zuvorgesagten stehen oder nicht im Einklang mit dem Textwort sind. Dann kommt es auch dazu, da� von Zuh�rern hernach gesagt wird "Das ist das Zeichen, was ich mir erbeten habe" oder "nun hat der liebe Gott meine Frage beantwortet".

Bezueglich Deiner Schilderung, lieber Rudi, das die Gemeinde lieber den XY h�ren m�chte, als vielleicht den Ap oder den Bi, ist das Beispiel kein Einzelfall, sondern setzt sich hier und da auch in n�rdlicheren Gebieten als Bayern durch - wenn auch, wie ich leider zugeben mu�, diese W�nsche oft nicht �ffentlich artikuliert werden.

Liebe Gr��e in den Freistaat
Reiner


481  Date: 1999-10-26 20:49:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Zustimmung, liebe Angi...:-),

nur gehe ich jetzt einen gedanklichen (und dringend notwendigen) Schritt weiter.
Damit die Glaubw�rdigkeit Letzterer nicht Schaden leidet - und das kann sehr leicht passieren (hier spricht eigene Erfahrung) - mu� den Ersteren woimmer m�glich auf die Finger geklopft werden...

Es kann einfach nicht mehr angehen, dass beispielsweise ein Ap. einen Dienst h�lt, aber nur das Mitdienen eines einfacheren Bruders ist echtes Geisteswirken, der Ap. jedoch wird �ber den gr�nen Klee gelobt, hofiert und sein "Dienen" in anderen GDs als wahre Himmelsspeise gepriesen.
Derartige Ungerechtigkeit stinkt zum Himmel und geh�rt dringendst berichtigt, und zwar von uns Menschen - und wenn schon die meisten ATs den Schwanz einziehen mit ....lieber Apostel hier und ...lieber Apostel da, ja wer au�er uns hier soll denn auf solche Mi�st�nde hinweisen?
Leider kenne ich erst einen AT, der hier einmal ganz offen die Wahrheit sagte:
Seien Sie mir nicht b�se, lieber Ap., aber die Gemeinde will lieber den XY h�ren....

Das ist u.a. mein Anliegen, liebe Angi! Ansonsten versuche auch ich immer dort was mitzunehmen, wo der Hlg. Geist auch wirklich am Wirken ist...:-)

480  Date: 1999-10-26 13:40:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, lieber Rudi!

Habe gar nicht gewusst, dass Lehrer jetzt ehrenamtlich arbeiten:-))

Du hast nat�rlich schon recht (in vielen F�llen) mit Deiner Pfauen-und Pflaumentheorie. Aber, und ich weiss, dass gerade Du mir da zustimmst, es gibt ja auch wirklich dem�tige und auf Hilfe von Gott hoffende mitwirkende AT�s und da sperre ich halt dann ganz besonders meine Ohren auf. Und da sehe ich auch keinen Unterschied zwischen "Gschudierten" und "Nichtgschudierten". In beiden Kategorien kannst Du Dein angesprochenes Tier respektive Obst finden.
Nun w�nsche ich allen einen sch�nen sonnigen Tag

liebe Gr�sse
Angi
479  Date: 1999-10-25 18:58:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Angi,

...auch ein Lehrer tut�s wei� Gott nicht f�rs Geld; da m��te ich schon einen Gehalt wie unsere professionellen ATs bekommen...;-)

Der Problempunkt (aus dem heraus ich letztendlich auch schrieb) war aber ohnehin ein anderer:

Die Aussage (sowie das Verhalten) mancher ATs, was f�r eine unheimliche Leistung, ja tiefsch�rfende Geistesarbeit es w�re, auf dem Alter ein paar Minuten in freier Rede zu verbringen, dass wollte ich ein bi�chen relativeren.
Ich will damit aber niemandem zu nahe treten, nicht zuletzt, weil es ja auch einige gute Werkzeuge in geistlicher Hand gibt; nur das, was das Gros meist so rausl��t, da w�re ich mal mit Begriffen wie "Leistung, F�higkeiten, tiefsch�rfende Geistesarbeit etc." (und nachfolgend das Pfauengehabe) ganz zur�ckhaltend. Nicht dass sie einmal an den Predigtma�st�ben anderer Glaubensrichtungen (geschweige denn, was der HLg. Geist tats�chlich sagen wollte/k�nnte) gemessen werden....

(ich wei�, auch bei den anderen gibt�s dogmatische Pflaumen und ehrs�chtige Pfauen, aber die haben zumindest schon mal Theologie studiert...:-)

Ebenfalls liebe Gr��e
Rudi

478  Date: 1999-10-25 15:36:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Tja, lieber Rudi,

wenn unsere AT�s mit Deinem Hochschulgehalt belohnt werden w�rden, w�re ich wirklich genau Deiner Meinung. Aber "leider" gehts ja (von den "Hauptamtlichen" mal abesehen) hier um Gottes Lohn. Ausserdem habe ich auch noch nicht von einem Studium f�r AT�s geh�rt (samt eventuellem Stipendium!). Siehst Du, so relativiert sich auch Dein "Lehrerleid".
Ich w�nsche Dir eine sch�ne Woche
liebe Gr�sse
Angi (ich habe mich gefreut, wieder mal was von Dir zu lesen!)

477  Date: 1999-10-24 22:05:00
Polar ( no email / no homepage) wrote:

und noch ein Betrag zur Predigtmaschine:

in einem GD beendete der Dienstleiter den Gottesdienst mit den Segen und zwar wie folgt:

"... und die trostlose Gemeinschaft des heiligen Geistes sei..."

Tja, es ist dann fuer einen Organisten nicht einfach
sein Laechter zu unterdruecken und rechtzeitig mit der Orgel einzusetzen.;-))))))))

Liebe Gruesse aus Irland!
Polar

476  Date: 1999-10-22 20:35:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Predigtmaschinist(inn)en...:-)

Wie oft ward ihr eigentlich schon im "Gottesdienst"?....

Also in unserem Bereich (Bayern) beginnt seit jeher eine Predigt mit den ber�chtigten Worten:

Geschwister etc...

...WIR SIND DANKBAR....

Was unsere lieben ATs (wenigstens einige von ihnen) betrifft...
Unabh�ngig von vorherigen Beitr�gen m�chte ich die Gelegenheit wahrnehmen und das Predigerleid einmal etwas relativeren.
Aus meiner famili�r-beruflich Sicht betrachtet (Frau an einem Gymnasium und ich u.a. an einer Hochschul t�tig) stellt sich mir die Sachlage wie folgt dar:
"Irdische Lehrer des Geistes" m�ssen unter Umst�nden am Tag bis zu 8 Schulstunden vor der Menge der, ...nein, nicht der Gl�ubigen, sondern der Ungl�ubigen stehen, m�ssen nahezu alles wasserdicht vortragen, sich gegen kleinste "Unebenheiten" st�ndig gegen �u�erst kritische Leute verteidigen, denen man nicht so kirchlich einfach ein X f�r ein U vormachen kann, haben keine kirchliche Altaratmosph�re (hehre Stille und nahezu ungeteilte Aufmerksamkeit, teilweise sogar "Anhimmeln"...), m�ssen ebenfalls in freier Rede, je nach Fachgebiet oft stundenlang referieren, �ber Themen, die eben nicht schon zigtausendmal durchgekaut sind, so dass die Predigt in den allermeisten F�llen zum Selbstl�ufer wird (Dannwolf), und dies ohne bei Gedankenl�chern auf das Weiterdienen des Mitbruders zur�ckgreifen zu k�nnen,
....nein, sie m�ssen auch noch wissen, wovon sie sprechen (fragt mal einen AT, ob er dies wirklich immer wei�...) und dies regelm��ig den Erfordernissen von Wissenschaft und Technik anpassen, sie m�ssen sich obendrein ebenfalls mit den sozialen Problemen ihrer Zuh�rerschaft auseinandersetzen und werden da mit Dingen konfrontiert, die sie nicht wie ein AT einfach weiter noch oben reichen k�nnen, sie sind jede Sekunde gefordert, wird ihr Referieren im Gegensatz zur kirchlichen Predigt doch zigmal unterbrochen, so dass wer den Faden nicht verlieren will, schon �ber enorm sichere Kenntnisse verf�gen mu�,
....und all dies passiert nicht 2 mal 20 Minuten die Woche, sondern bis zu 24 mal 45 Minuten die Woche.

Also liebe ATs, nehmt�s nicht so tragisch, es gibt in der Tat Schlimmeres....
475  Date: 1999-10-18 22:20:00
Melanie ( no email / no homepage) wrote:

zu Roland, #468

"Zweitens sagte nicht der alte Gottesmann, "Wo du hingehst...", sondern die alte Gottesfrau."

Wie schoen, dass es wenigstens einer gemerkt hat! Als wir die Saetze des alten GottesMANNES ueberlegten, haben wir koestlich gelacht, aber das Ganze scheint doch so subtil, dass wenige es bemerken ;-))))

Deine Anmerkung gilt ebenso fuer "Meine Seele erhebt den Herrn" (Lobgesang der Maria) - aber wer merkt das schon in einer echten Predigt?

Und das Schwiegermutter-Lied "Wo du hingehest" wird heute so gerne zu Hochzeiten gesungen, dass man da ja auch keine Illusionen zerstoeren moechte. ;-))

Lieben Gruss aus dem naechsten Dorf,
Melanie
474  Date: 1999-09-16 21:27:00
michl ( gk-info@gmx.de / no homepage) wrote:

Hallo Reiner, Volker und Harald,
vielen Dank f�r eure Gl�ckw�nsche und Lobhudelleien. ;-)
Ich versuche hier auf den GK-Seiten so bald wie m�glich eine Zusammenfassung und HIntergr�nde zur Meiser-Sendung zu ver�ffentlichen.

Liebe Gr��e,
michl
473  Date: 1999-09-16 00:28:00
Harald ( h.schwarz@proform.de / no homepage) wrote:

Hallo Michl,
wenn ich im Internet bewege, dann besuche ich auch immer wieder die GK-Homepage. Und wollte dir schon lange mal sagen: Ich bin begeistert.
Finde es faszinierend, wie du immer wieder an verschiedenste Themen rangehst, dich auch mit allen m�glichen Meinungen und Ansichten auseinandersetzt und eben doch - bei aller Aufgeschlossenheit und Offenheit - im Kern der Sache deine klare Meinung verteidigst und vertrittst.
Das musste ich jetzt mal loswerden, nachdem mir meine Frau gestern berichtet hat, wie bei Hans Meiser ein gewisser Student Michael aus HN die NAK echt gut "vertreten" hat. War das etwa der Michl von Glaubenskultur? - Blick ins Impressum - Ja, genau, das war er.
�brigens: Liest Herr Meiser auch GK oder wie kamst du zu der Ehre? Oder haben sich deine F�higkeiten (s.o.)schon so weit rumgesprochen, dass man dich zum Medienbeauftragten der NAK Ba-W� gemacht hat???
Wie auch immer: Gut gemacht.
Falls du bis hierher durchgehalten hast, und allm�hlich meine Lobhudeleien satt hast: Ich kann dich beruhigen: Meine Begeisterung bezieht sich nicht unbedingt immer auf den Inhalt bzw. die Themen der GK- Homepage. Aber man kann es eh nicht allen recht machen, ausserdem bin ich weder Teen noch Twen sondern End-Dreissiger und z�hle daher auch nicht gerade zu dem Personenkreis, f�r die das ganze vorrangig gedacht ist (meine ich jedenfalls mal irgendwo gelesen zu haben...).
Und trotzdem: Bei Gelegenheit werde ich mich mal wieder zu Wort melden und meine Meinung etwas pr�zisieren. Und werde dann - versprochen!! - nicht so viel rumschwallen wie dieses Mal.
Vorerst alles Gute und weiterhin gute Ideen!
Liebe Gr�sse
Harald aus Leonberg
471  Date: 1999-09-14 19:06:00
R.D. ( RDombrowski@t-online.de / no homepage) wrote:

Hallo, Michael, herzliche Gl�ckw�nsche zu Deinem heutigen Fernseh-Auftritt bei Hans Meiser.
Kannst Du vielleicht etwas von den Vorgespr�chen, der Atmosph�re im Studio und dem, was nach der Sendung so erz�hlt wurde, schildern?
Hier, auf Deinen Seiten oder per Privat-Mail.
Im voraus herzlich dankend
Reiner

469  Date: 1999-09-12 18:11:00
Micha ( no email / http://diverse.freepage.de/mihass) wrote:

Hi Michl,

mit gro�er Freude nehme ich zur Kenntnis, dass Du/ihr das Publik-Forum-Dossier "Wenn die Seelen reifen" auf die HP gestellt habt. Ausz�ge daraus befinden sich ebenfalls auf meinen Seiten.
Tja, dann bleibt mir nur noch zu w�nschen �brig, dass eine Menge Nakis ihrer Seele Fl�gel wachsen lassen und die enge, selbstbezogene "Theologie" der NAK hinter sich lassen, quasi "auf Adlers Fl�geln getragen"...

Und Ritschi, warum versuchst Du krampfhaft, Deine eigene Meinung im Gottesdienst zur�ckzuhalten? Vielleicht w�rde das die Predigt sogar beleben, wenn etwas mehr "real life" (sprich gesellschaftliche Themen) reingebracht, anstatt das st�ndige "Wir-warten-auf-den-Weih..." ���h: auf Jesus nachgebetet w�rde???
Aber dann m�ssten ja so viele Sch�fchen auf die Befriedigung ihres �berzogenen Sicherheitsbed�rfnisses verzichten (vonwegen Heilsgarantie und so)...

Just think about it,
Micha

468  Date: 1999-09-09 00:17:00
ritschi ( ritschi@spiderweb.ch / no homepage) wrote:

Lieber Michl

Es ist nicht der Gedanke an deinen Erguss "Einfach widerlich" anl�sslich letzter Weihnachten zum Geschehen in Stephans GB wie auch nicht, dass ich Mega-Satire nicht verstehen kann oder will, dass mich deine "Predigtmaschine" etwas erstaunt oder befremdet.

Hast du dich vor dem Upload mal in die Lage zu versetzen versucht, wie sich ein ein AT f�hlt, wenn er das erstemal zum Mitdienen gerufen wird und vor ihm alles, was ihm w�hrend der Predigt auf den Geist gekommen ist, bereits gesagt worden ist ...

Hast du dir dabei auch �berlegt, dass sich (hoffentlich) jeder Bruder hinter dem Altar heiligt, um ja nicht seine eigene Meinung zu verk�nden - und dass Bestandteile aus deinen Textbausteinen wirklich in diesem Sinn ausgesprochen werden und die Geschwister erfreuen und aufbauen k�nnen ...

... sorry, bin eben schon �lteren Semesters und erinnere mich nur zu gut daran, als ich als junger UD das erstemal franz�sisch mitdienen musste:-)

Nachdenkliche, aber doch liebe Gr�sse
ritschi
467  Date: 1999-09-08 10:03:00
Roland ( no email / no homepage) wrote:

Man soll die Predigt ja nicht kritisieren und "zerpfl�cken", aber einige Dinge der Predigtmaschine bed�rfen des Kommentars:

Erstens ist die Predigt ganz sch�n lang so ohne Lied zwischendurch. Zweitens sagte nicht der alte Gottesmann, "Wo du hingehst...", sondern die alte Gottesfrau. Drittens m�sste am Ende zumindest eine Auswahl zwischen {Amen|Zugabe|Bravo!|Was, schon vorbei?} bestehen � wie im richtigen Leben auch. Viertens fehlt mir ELIAS (EingangsLIedAussuchSystem) vorab ebenso wie AZUBI (Automatischer ZUgabenBausteinIndex) hintendrein. Ausserdem f�nde ich ein LBS (LobhudelBlockierSystem) und eine PDS (PredigtDauerSchranke) nicht schlecht.

Ansonsten muss ich feststellen, dass ich zwar herzhaft gelacht habe, aber nicht recht selig wurde, was aber, wie ich inzwischen weiss, wohl daran lag, dass ich v�llig unausgeschlafen und unvorbereitet in die Predigt gestolpert bin - soll nicht wieder vorkommen.

Roland

466  Date: 1999-09-07 21:14:00
Melanie ( no email / no homepage) wrote:

Hi, Micha,

Ich kann beim wiederholten Lesen dieser Predigtmaschine immer noch so lachen, dass ich fast unterm meinem Computertisch liege...

*lolololololol*

465  Date: 1999-09-04 11:54:00
Patrick ( rosaNAK@gmx.ch / http://www.phnet.de/rosaNAK) wrote:

Hi Leute,

darf ich etwas Eigenwerbung machen ?
Es gibt sie nun, die apostolische Mailingliste f�r homosexuelle Geschwister und ihre Freunde.
Weitere Infos dazu findet ihr auf o.g. Homepage, dort steht auch, wie man sich anmeldet !

In diesem Sinne,
Patrick

464  Date: 1999-08-27 14:11:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Rolf,

wenn mir absolute oder blinde Wissenschaftsgl�ubigkeit unterstellt wird, dann liegt hier ein Mi�verst�ndnis vor. Mithin wird mir hin und wieder der Vorwurf entgegengebracht, ich w�rde an die Glaubensdinge zu intellektuell herangehen - so lese ich diesen Vorwurf auch zwischen den Zeilen deiner letzten Antwort an mich einwenig heraus. Soweit ich heute - bei allem mir zur Verf�gung stehenden Menschenverstand - erkennen kann, handelt es sich bei den allgmein bekannten christlichen Glaubensbekenntnissen, durch die Bank, um dogmatische Glaubenss�tze, die schon die Konfirmanten anerkennen m�ssen, um in die jeweilige Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Dogmen aber, sind unzweifelhaft das Ergebnis intellektueller Auseinandersetzung mit Fragen des Glaubens, ganz so, wie die Lehrsetze der Wissenschaft als (vorl�ufige) Ergebnisse intellektueller Auseinandersetzungen z.B. mit der uns umgebenden Natur sind. Mir einerseits blinde Wissenschaftsgl�ubigkeit vorzuhalten und dabei sich auf dogmatische Glaubenss�tze als absolute Zielvorgaben des Lebens zur�ckziehen zu wollen, ist in meinen Augen ein paradoxer Widerspruch, der mit rationalen Argumenten nicht zu rechtfertigen ist.

Uli

463  Date: 1999-08-27 12:33:00
Rolf ( no email / no homepage) wrote:

lieber uli,

vielen dank f�r die schnelle reaktion auf meine mail. Jemanden ernst nehmen ist f�r mich keine
verbale, sondern gef�hlsm�ssige aktion.
es ist f�r mich interessant, welchem absolutheitsanspruch sie der wissenschaft beimessen.
diese ist anscheinend �ber jedem zweifel erhaben.
so weit ich weiss, sind mathematische, physikalische und chemische gesetze, die auf grund von mehr oder weniger langen und intensiven beobachtungen VEREINBART wurden -keinesfalls f�r
alle zeit und ewigkeit unumst�sslich sind- gott sei dank.
es stimmt also -zumindest eine zeit lang in sich, bis eine ausnahme dann irgendwann zu einer neuen regel und gesetz wird.
ich kann voll und ganz aktzeptieren, wenn sich andere auf vertraute regeln auch in anderen lebenslagen st�tzen.
ich f�r meinen teil lasse mein ziel den weg bestimmen. -jaja, f�r mich gilt das so herum.
berufliche aufgaben klann ich nur sehr vereinzelt nur mit dem glauben erf�llen. das allermeiste sicher aber mit dem daf�r notwendigen sachverstand
und nach internen regeln.
umgekehrt ist aber f�r mich die herausforderung auf seelischem gebiet -n�mlich die eigenverantwortung bewusst zu leben- nicht mit sch�ngeistig- humanistischen vereinbarten definitionen zu bew�ltigen.
dazu half mir aber bisher IMMER die kraft aus wort und gnade. dies ist und bleibt f�r mich legend�r- und keine legende.
es gr�sst Rolf

462  Date: 1999-08-27 11:22:00
Uli ( holland@uni-freiburg.de / no homepage) wrote:

Lieber Rolf (#461/#462),

hast du auch meine Antwort an J�rg (#432) gelesen? Nat�rlich nehme ich dich ALS MENSCH ernst (ansonsten w�rde ich mich hier nicht engagieren)! Nicht ernstnehmen kann ich eine bestimmte Art der Bibelauslegung - und wenn du so willst: kann ich bestimmte Menschen IN IHRER EIGENSCHAFT ALS BIBELINTERPRETEN nicht ernstnehm...

Ansonsten begl�ckw�nsche ich dich zu deinem Frieden und w�nsche dir sehr, da� er dir nicht abhandenkommt.

Uli

461  Date: 1999-08-27 00:06:00
Rolf ( Bauer-Rheinfelden@t-online.de / no homepage) wrote:

zu Nr. 430 "Uli"

Dass Sie mich weniger ernst nehmen als die Gebr�der Grimm, trifft mich nicht wirklich.
Vielmehr besch�ftigt mich der Gedanke, wohin das f�hrt, wenn Sie andere Menschen so gering sch�tzen,
die nicht Ihrer ach so logischen richtigen Meinung
oder Nichtmeinung sind.
Sicher -Ihre Bedenken gegen Bibel und Jesu klingen
ganz toll und beeindruckend.
Aber ich bitte um Verst�ndnis, da� ich den Frieden, den Sie haben nicht tauschen m�chte gegen meinen.
Mein Friede nach innen: Ausgeglichenheit, tiefe Freude, Freiheit der Seele ( sorry -Psyche-)
Mein Friede nach aussen: Harmonie wo m�glich, Konflikt wo n�tig.
Es freut mich, dass Sie das M�rchen "H�nsel und Gretel" als Antwort auf meine kindlich-dappiche Mail zur Veranschaulichung gew�hlt haben.
Ich empfehle Ihrem hohen Intellekt entsprechend
das "M�rchen": Des Kaisers neue Kleider.
Auch hier gilt der M�rchen-Schlusssatz ( auf die "Kaisers":
Wahrscheilich sind sie noch nicht (aus-)gestorben.

Ohne sorry Rolf
460  Date: 1999-08-27 00:03:00
Rolf ( Bauer-Rheinfelden@t-online.de / no homepage) wrote:

zu Nr. 430 "Uli"

Dass Sie mich weniger ernst nehmen als die Gebr�der Grimm, trifft mich nicht wirklich.
Vielmehr besch�ftigt mich der Gedanke, wohin das f�hrt, wenn Sie andere Menschen so gering sch�tzen,
die nicht Ihrer ach so logischen richtigen Meinung
oder Nichtmeinung sind.
Sicher -Ihre Bedenken gegen Bibel und Jesu klingen
ganz toll und beeindruckend.
Aber ich bitte um Verst�ndnis, da� ich den Frieden, den Sie haben nicht tauschen m�chte gegen meinen.
Mein Friede nach innen: Ausgeglichenheit, tiefe Freude, Freiheit der Seele ( sorry -Psyche-)
Mein Friede nach aussen: Harmonie wo m�glich, Konflikt wo n�tig.
Es freut mich, dass Sie das M�rchen "H�nsel und Gretel" als Antwort auf meine kindlich-dappiche Mail zur Veranschaulichung gew�hlt haben.
Ich empfehle Ihrem hohen Intellekt entsprechend
das "M�rchen": Des Kaisers neue Kleider.
Auch hier gilt der M�rchen-Schlusssatz ( auf die "Kaisers":
Wahrscheilich sind sie noch nicht (aus-)gestorben.

Ohne sorry Rolf
459  Date: 1999-08-22 21:28:00
Sabine ( no email / no homepage) wrote:

Der intramolekulare Zerfall bestimmter annormalischer Substitutionen ist ein Schlag ins Gesicht f�r jeden.
Wer da nicht viel Holz vor der H�tte hat wirds im Winter sehr kalt haben.
Die affirmative Grundsatzlegung von einigen hier ist so nicht korrekt.

Was haltet ihr davon, schreibt mir eure Meinung!

Gruss Sabse

458  Date: 1999-08-22 21:22:00
Klaus ( no email / no homepage) wrote:

Eure Auslegung der interpolaren Differenzen subkultureller harmonisch bedingter Unstimmigkeiten ist richtig bzw. falsch.

457  Date: 1999-08-14 16:34:00
jom ( jom@gmx.net / no homepage) wrote:

Hallo Hans,
zu Deinem Beitrag ein ganz eindeutiges Jein ;-): IMHO bleibt Erziehung auch in der Schulzeit v.a. Aufgabe des Elternhauses. Eltern, die das grossteils auf die Schule abschieben, machen es sich m.E. zu einfach (vom Verhalten in gr�sseren sozialen Gruppen vielleicht mal abgesehen).
Bei dem anderen Punkt gebe ich Dir, auch aus eigener Erfahrung - Recht (wenn ich auch das Alter bis 5/6 Jahre sehe): die Eltern haben da - wenn sie nicht durch Nichtstun in dieser Beziehung einglaubensmaessiges Vakuum erzeugen! - das groessere Vertrauen von den Kindern als alle anderen und lassen sich dann nicht alles kritiklos eintrichtern.
Bei Bedarf muss man halt auch tolerieren, wenn sie nicht in die Vorsonntagsschule wollen bzw. sich hinterher ueber das Gehoerte unterhalten und es aufarbeiten.
Tschau jom

456  Date: 1999-08-13 15:12:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Michl und Uli

Da hast Du recht Uli, ich bin auch der Meinung, dass
der Grundstein f�r die Zukunft bei den Kindern schon
in den ersten paar Jahren gelegt wird. Die Erziehung
wir sp�ter gr�sstenteils von den Schulen �bernommen,
wobei das mit unserem neuen Schulsystem in der Region Basel auch nicht mehr soweit her ist.

Der Grundstein f�r den Glauben wird schon in den
ersten 3 Jahren gelegt. Wie das die Eltern handhaben
ist vermutlich sehr verschieden.


gruss hans anliker

455  Date: 1999-08-13 12:12:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Hallo michl,

in deiner Rezension zu Stoffels "Angeklagt" schreibst du u.a.:
"In unserer Gesellschaft werden Kinder aber v.a. durch Kindergarten und Schule erzogen, die einen weitaus gr��eren Anteil an der Sozialisation haben."
K�nnte es sein, da� du den Einflu� der kirchlich-religi�sen Erziehung innerhalb der erste 3-6 Lebensjahren geh�rig untersch�tzt? Immerhin finden gerade in diesen fr�hen Lebensjahren sehr wichtige Phasen der Psychogenese statt, die das ganze sp�tere Leben entscheidend pr�gen! Wenn Kinder im Vorschulalter schon "wissen", da� der liebe Gott traurig ist, wenn "wir" nicht in den (neuapostolischen!) Gottesdienst gehen, dann ist das alleine schon eine sehr bedenkliche Erfahrung, die Stoffels Thesen nicht v�llig von der Hand weisen l��t...

454  Date: 1999-08-13 11:54:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

GB = Geistesblitz
GB = Great Britain
GB = Geheim-Bund
GB = Gesangbuch
GB = Gebetbuch
GB = Ges�lzbuch
453  Date: 1999-08-13 03:20:00
Hans Smartens ( no email / no homepage) wrote:

Was ist GB ??? Gibt es hier eine Geheimsprache von Eingeweihten als typisches Merkmal totalitaerer Verinigungen ?

452  Date: 1999-08-11 10:25:00
hans Anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Guten Morgen allerseits

Nun ist das GB von Stephan Sch�rch geschlossen worden und daf�r wurde in ein Forum eingeladen. Ich
habe mich f�r das Forum angemeldet beim bekannten
Erwin Meier. Sein Kommentar war wie folgt: Ich h�tte
zuviele positive Erlebnisse aus der NAK erz�hlt, darum k�nne ich dort nicht mitschreiben!

Findet ihr das gut?

gruss hans anliker

451  Date: 1999-08-10 05:30:00
Hans Smartens ( smarthans@hotmail.com / no homepage) wrote:

Hallo,

jetzt frage ich mich ja nur noch (nachdem ich dieses
fuer NAK-Verhaeltnisse unglaublich gewagte Bild im Stil der 50iger JAhre gesehen habe), ob ich mit meinem NAK-Gesangbuch auch Sex haben kann (es ist Sommer und ich habe meine Traumfrau ausser in meinen Traeumen) noch nicht gefunden. Und dann frage ich mich auch, gibt es maennliche und weibliche NAK-Gesangbuecher ? Und kann ich es fragen, ob es fuer mich ein schwarzes Negligee anzieht und Posion von Christian Dior anlegt ?
Oh bitte helft mir und beantwortet meine Fragen, sonst muss ich meinen Jugendleiter fragen und der wird bei solchen Fragen immer unglaublich rot und meint nur, dass er meine Frage in sein naechstes Gebet mitreinlegt.

Hans Smartens.

450  Date: 1999-08-05 13:15:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

ich sag dann mal: Danke, R.D.
liebe Gruesse,
michl
449  Date: 1999-08-05 12:42:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, lieber michl, ich hei�e zwar nicht Sabine, kann Dir aber vielleicht weiterhelfen:

auf der Homepage von Brd. PH "www.phnet.de/rosaNAK" findest Du folgenden Hinweis:


1. bis 3. Oktober 1999

Internationales, interapostolisches Treffen
schwuler, lesbischer & bisexueller Menschen
und deren Freunde

in
Koblenz

im "Hedwig Dransfeld Haus"

Das Hedwig Dransfeld Haus liegt in einer reizvollen Umgebung. Es
gibt attraktive Ausflugsziele: DEN Schmetterlingsgarten in Sayn,
Koblenz und verschieden Burgen

Unser Haus verf�gt �ber eine kleine K�che und einen
Tagungsraum. Au�erdem k�nnen wir im Haupthaus das
Schwimmbad mitbenutzen.Das Schwimmbad ist in den Kosten mit
eingeschlossen.

Das Haus hat sich auf seine Fahnen geschrieb, da� es Dialog und
Verst�ndigung zwischen V�lkern, Religionen und gesellschaftlichen Gruppen anstrebt.

Es garantiert seinen Mitgliedern demokratisches Denken und europ�ische Orientierung.

Der Prospekt vom Hedwig-Dransfeld-Haus beinhaltet einen Spruch
von Martin Buber: "Alles wirkliche Leben ist in Bewegung"


Kosten: 60.-- DM / Nacht Vollpension
eigene Anreise

Anmeldung: rainbogen@gmx.de

Weitere Infos gibts st�ndig hier oder rosaNAK@gmx.ch


Liebe Gr��e
Reiner
448  Date: 1999-08-04 19:32:00
michl ( gk-info@gmx.de / no homepage) wrote:

Hallo, Sabine,
vielen Dank fuer deine Korrektur.
Gerne wuerde ich dann noch mehr ueber dieses Treffen
schreiben. Kannst du mir weitere Infos (Treffpunkte/Inhalte/Zeiten) zukommen lassen?
Entweder hier im GB, per eMail oder ueber rainbogen...

Dank dir, lieb gruessend,
michl

447  Date: 1999-08-04 19:15:00
Sabine ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl,

unter "aktuelles" lese ich, dass ein Treffen schwuler und lesbischer NAKIs in K�ln stattfinden soll. Das Treffen findet in Koblenz statt, und zwar vom 1.-3. Oktober 99. Kannst du das bitte aktualisieren? Es ist einfach noch zu wenig bekannt, und dass in der "FAMILIE" eine entsprechende Anzeige abgedruckt wird, kann ich mir nicht vorstellen...

Sabine

446  Date: 1999-08-03 12:12:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

ich kenne einige Leute, die mit einem *prust*, *kugel* und *kicher* reagieren, wenn man ihr Augenmerk auf ganz bestimmte Punkte lenkt; die (psychologische) Interpretation solch einer Reaktion solltest du einmal in einer ruhigen Minute zu ergr�nden versuchen... :->

P.S. Sch�nen Gru� an den Nachtvogel :-)

445  Date: 1999-08-02 23:48:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

hi, Fido,
*prust* *kugel*
das ist jetzt mal die literarisch beste Interpretation...*kicher*

lieb gruessend,
michl
444  Date: 1999-08-02 22:36:00
Fido ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Holgy,

es erschliesst sich nicht jedem, aber wenn man etwas dr�ber nachdenkt, kommt man wohl dahinter. Diese Seite ist bereits mit aller Substanz gef�llt, die es zum Thema Wissen nur geben kann.

Wir wissen, dass wir nichts wissen.

Die weisse Fl�che versinnbildlich diese zutiefst wissende Erkenntnis ungemein treffend. Auch das kleine W�rtchen "test", das sich ein wenig sch�chtern in der Ecke herumdr�ckt, will uns zurufen: Alles Wissen ist und bleibt zu �berpr�fen und zagendes Testen. Der m�chtige schwarze Rand setzt all diesem zarten M�hen deutliche Grenzen. Er will uns sagen, dass bei aller Unschuld des Testens und Forschens wir dennoch nicht �ber den dicken, schwarzen Tellerrand unseres engumgrenzten Seins hinausblicken k�nnen. Wie gesagt, das sieht eben nicht jeder sofort. Schau noch mal genau hin.

Viel Erfolg,
Fido

443  Date: 1999-08-02 21:36:00
;-) ( no email / no homepage) wrote:

Aber michl, was f�r 'ne Frage!? Das hat der Uli und der Rudi und der Erwin und der Eugen (Drewermann) doch schon soooooo oft gesagt! Das ist doch "Wissen"schaft! Echt. Dass du das noch nicht mitbekommen hast!?

;-)
442  Date: 1999-08-01 19:32:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

hi, holgy,
nur ne kurze Frage:

Woher eigentlich??? ;-)))

michl
441  Date: 1999-08-01 03:16:00
Holgy ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Leute,
bisher gef�llt mir eure Seite ganz gut. Ihr werdet nur erhebliche Problem bekommen, Substantielles zur Kategorie "Wissen" zu schreiben, ich w�rde folgendes erwarten:
1. Wir "wissen", da� die Botschaft nicht g�ttlichen Charakters ist. Die dadurch ausgel�sten Leiden m��en gut gemacht, die ungerecht ausgeschlossenen Apostel rehabilitiert werden.
2. Wir "wissen", da� die theologische und pastorale Ausbildung der Amtstr�ger verbessert werden mu�.
3. Wir "wissen, da� das Stammapostel unbiblisch ausgestaltet wurde, wir fordern eine Modifizierung desselben.
4. Wir "wissen", da� die Bibel dem Apostelwort untergeordnet und das vollst�ndige Evangelium noch nicht in vollem Umfang vermittlet wird.
5. Wir "wissen", da� der Exklusicharakter der NAK aufgegeben und �kumenische Bestrebungen "angepeilt" werden m�ssen.

usw.

Gru� Holgy

440  Date: 1999-07-31 16:07:00
Tobias ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl

Ich bin echt schwer beeindruckt! Sehr sch�ne Seite und der Inhalt! Bravo!

Ich versuche seit etwa einem Monat auch so ne Page zu erstellen (Thematik ist aber mehr auf den Inhalt der Jugendinfos beschrenkt).

Finde Deine Design�berlegungen Klasse! Mach weiter so!

Vielleicht besuchst Du meine Page auch mal ... oder eher die der Jugi Basel nimmt mich echt wunder, was Du dazu meinst.

Liebe Gr�sse aus Basel

Tobias

439  Date: 1999-07-29 22:46:00
nightbird :-))) ( no email / no homepage) wrote:

Hi, Micha,

toll, deine Kinderliederbuch-Vorstellung!

Ciao, Mel
438  Date: 1999-07-24 00:14:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Gott lebt

437  Date: 1999-07-24 00:13:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

hallo

436  Date: 1999-07-22 17:18:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Ich �be mich in Geduld, liebe Angi... :-)

435  Date: 1999-07-22 16:35:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

hallo, Uli!
Ich hatte Dir gerade eine soooo sch�ne Antwort geschrieben, aber mein PC (oder wars ich selber?) hat sie einfach rausgeschmissen. Sobald ich Zeit habe, werd ichs noch mal versuchen.
Liebe Gr�sse
von Schaf Angi

434  Date: 1999-07-22 13:22:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Angi,

stimmt, man k�nnte "es" in deinem Sinne auffassen. Vielleicht "vers�hnt" es dich ein wenig, wenn ich von mir selbst sage, da� auch ich viele Jahre, einem blinden und "bl�den" Schaf gleich, der Herde nachgelaufen bin.

Die pr�genden Faktoren, die unsere Entscheidungen beeinflussen, sind sehr vielschichtig und komplex und f�hren bis in die tiefsten Schichten der menschlichen Psyche, die schon in fr�hester Kindheit geformt und gebildet werden. Der Anteil des Einflusses auf unsere Entscheidungen aus dem Bereich des Unbewu�ten, ist i.d.R. um ein Vielfaches (ca. 7/8) gr��er, als der Anteil des reflexiven Bewu�tseins, weshalb wir schwerlich und allenfalls bedingt von einem sogenannten Freien Willen ausgehen d�rfen; was nun die Frage nach den "Verf�hrern" bzw. den "Verf�hrten" betrifft, mu� obige Feststellung f�r beide Gruppen gelten. Es geht psychologisch gesehen auch nicht um die Kl�rung einer Schuldfrage, sondern um das Verstehen der psychischen Voraussetzungen, die zum einen Menschen "Verf�hrer" werden l��t und andere wiederum in die Rolle der "Verf�hrten" dr�ngt; es geht kurz gesagt um Aufkl�rung und Bewu�tseinsbildung damit (bewu�ter oder unbewu�ter) Mi�brauch nicht erst m�glich wird.

Ich habe mich selbst immer f�r ein selbstverantwortlich handelndes Individuum gehalten, mu�te aber irgendwann erkennen, da� ich meine Selbstverantwortung in weiten Teilen und auf weiten Strecken einer Institution �bertragen hatte, die wiederum ihre Verantwortungstr�ger durch Verbeamtung institutionalisiert (alles Pers�nliche wird weitgehend verdr�ngt und unterschhlagen!). Deutlich wurde diese Tatsache immer besonders dann, wenn ich einen Teil dieser Verantwortung wieder selbst �bernehmen wollte, weil diese Institution in ihrem Handeln in solchen Momenten zu sehr von dem abgewichen war, was meine pers�nliche Ethik noch mittragen konnte oder ich selbst nicht den Erwartungen entsprechend systemkonform handelte. Immer mehr mu�te ich erkennen, da� aus einer anf�nglich "freiwilligen" �bertragung der Verantwortlichkeit eine zwanghafte Bindung geworden war, der ich meine Individualit�t zu "opfern"(!) hatte, - wobei die anf�ngliche "Freiwilligkeit" ohnehin grunds�tzlich infrage gestellt werden mu�!

Wenn eine Institution die (moralische) Verantwortung f�r viele Menschen �bernehmen m�chte, und aufgrund ihrer Natur einen entsprechenden Einflu� auf gesellschaftliche Entwicklungen nimmt, dann habe ich als Individuum in dieser Gesellschaft ein legitimes Interesse, die Ideologie solch einer Institution und ihre Mechansimen zu hinterfragen, die sie anwendet um m�glichst viele Menschen zur �bertragung der Eigenverantwortlichkeit auf sie selbst zu bewegen. So gesehen halte ich es auch f�r legitim aufzukl�ren, wenn sich mir zeigt, da� die Anspr�che einer entsprechenden Institution nicht begr�ndet sind, weil Voraussetzungen vorget�uscht werden, die nicht wirklich gegeben sind; das es sich im konkreten Fall um eine kirchlich-religi�se Institution handelt, ist die Notwendigkeit Tabus zu verletzten zwangsl�ufig gegeben, trotz all den damit zusammenh�ngenden Konsequenzen...

Und: Alles, was ich als Teil einer Gesellschaft tue, mu� ich nicht nur vor mir selbst sondern auch vor dieser Gesellschaft verantworten, in die ich eingebunden bin!

433  Date: 1999-07-22 11:58:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Uli :-))))

Was mich an den ganzen Diskussionen �ber "den Missbrauch der Gutgl�ubigkeit vieler Menschen" immer enorm st�rt, ist, dass gerade in diesem Punkt der Mensch nicht mehr als erwachsenes, selbstverantwortliches Individuum gesehen wird, sondern als dummes, naives, bl�des,jedem nachlaufendes Schaf, das von den einigen wenigen intellegenten und durchblickenden Leuten tunlichst besch�tzt und bekehrt werden muss. Warum l�sst man nicht einfach jeden Menschen seinen Weg gehen und seine ureigenen Erfahrungen machen. Am Ende seines Lebens wird jeder sehen, ob er einen guten Weg gegangen ist oder einen Irrweg. Wenn mir ein AT einen K�se erz�hlt, kann ich das glauben oder eben nicht. Das muss ICH ganz alleine vor mir selbst verantworten.
Trotzdem einen sch�nen Tag und eine gute restliche Woche
Liebe Gr�sse
von Angi
432  Date: 1999-07-21 15:57:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Hallo J�rg, da� du die Offenbarung Johannes gelesen hast, kann ich wohl voraussetzen. Aber wie stehts sonst mit dem Inhalt der "Heiligen Schrift", die durch den "Heiligen Geist" inspiriert und abgesegenet sein soll? Setzen wir voraus, da� die Bibel tats�chlich �ber die "Reichsgottesgeschichte" (im historischen und w�rtlichen Sinn) berichtet; dann mu� ich dich ganz konkret daraufhinweisen, da� "Jesus Christus" bei weitem nicht der einzige "Gottessohn" ist, den die Bibel kennt, nein, es gab offenbar viele biblische "Gottess�hne"; solche vor allem, die unheimlich geil auf die "T�chter der Menschen" waren und diese zahlreich schw�ngerten. Lies bitte mal nach bei Mose (6,1-4)!; wir werden doch nicht biblische Texte nach unserem eigene Wohlgefallen selektieren und aussondern was uns nicht den Kram pa�t?! Was meinst du, J�rg, war wohl Jesus auch dabei, als die "Gottess�hne" ihre sexuelle Befriedigung bei den "Menschent�chtern" suchten?

431  Date: 1999-07-21 13:30:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Hallo J�rg, als (Mit)mensch m�chte ich dich sehr gerne ernstnehmen, wie alle anderen Leser und Schreiber hier auch, aber deinen beinahe schon be�ngstigenden naiv-fundamentalistischen Bibelglauben (bist du derjenige, der die endlosen Bibelzitate in diversen GBs kopiert?), kann ich nicht als ernsthaftes Welt- und/oder Gottesbild diskutieren. Ich finde es unverantwortlich, wie die Gutgl�ubigkeit vieler Menschen durch Leute mi�braucht wird, die meinen den "Heils- und Erl�sungsplan" Gottes pers�nlich durchschaut zu haben und alleine im Besitz der g�ttlichen Wahrheit zu sein (und st�ndig mit Bibelzitaten drohen!); vor allem dann, wenn solche Leute jegliche sachlich-wissenschaftliche Argumentation ignorieren und verdr�ngen, weil ihr abergl�ubisches Weltbild, an das selbstverst�ndlich exklusiv-elit�re Machtanspruche (kirchlich institutionalisiert) gebunden werden, andernfalls wanken w�rde. Wenn man bedenkt, wieviele positive Energien durch psychopatologisch gebildete "Glaubenshelden" in unserer Gesellschaft gebunden werden (weil sie u.a. blinden Glaubensgehorsam und Nachfolge fordern), alle ahnungslos, theologisch weitgehend ungebildet und naiv-narzistisch in ihr "Glaubensheldentum"
verliebt, man k�nnte - wie Jesus einst vor Jerusalem - hinstehen und weinen...

"Meister, Meister aller Dichter, Meister der gesungenen und gesprochenen Worte, die Menschen bauten Tempel, um deinen Namen zu beherbergen. Auf jedem Gipfel richteten sie dein Kreuz auf, um ihre unberechenbaren F��e dorthin zu lenken, nicht aber in Richtung deiner Freude. Deine Freude ist ein Gipfel jenseits ihrer Vorstellung... Sie nennen dich K�nig, in der Hoffnung, deinem Hofstaat anzugeh�ren. Sie nennen dich den Messias und w�rden am liebsten selber mit dem heiligen �l gesalbt. Ja, sie m�chten auf deine Kosten leben." (KH. GIBRAN: Jesus Menschensohn, 165-166)

430  Date: 1999-07-20 22:00:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

#430

An Uli, der seine Mitmenschen immer weniger �ernst nimmt"...

Wenn Du so weitermachst, habe ich nur wenig Hoffnung f�r Dich... :-(
Es wird immer schlimmer mit Dir, was Uli Holland?
Nimmst Du Dich eigentlich selber noch ernst? :-�

H�ltst Du es f�r richtig, Deine Mitmenschen, die noch Glauben haben, permanent zu beleidigen?

Aber richtig, da� interessiert den Uli �berhaupt nicht! Der schreckt ja nicht einmal davor zur�ck, sogar Gott pers�nlich zu beleidigen... :-(

Ich w�rde mir an Deiner Stelle �ernsthaft" �berlegen, wo DEIN Weg einmal enden wird... (vgl. Offb. 20, 10)
429  Date: 1999-07-20 11:06:00
Uli ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rolf, ich melde mich recht selten hier, aber heute m�chte ich dich gerne darauf hinweisen, da� wir auch den Weg kennen den "H�nsel und Gretel" gegangen sind; allerdings sind wir so "vern�nftig", da� wir uns bewu�t machen, da� zwar diesem M�rchen gewisse "objektive" Wahrheiten innewohnen (z.B. die Not vieler Eltern, die sich nicht selten in ihrer finanziellen und wirtschaftlichen Armut mit der Versorgung ihrer Kinder �berfordert sehen...), es sich aber keinesfalls um ein historisches Ereignis handelt; wogegen i.d.R. au�er Acht bleibt, da� den biblischen Geschichten(!) die christologische Tradition eine Historisierung angedeihen lie�, die erst aus den mythologischen Legenden in den K�pfen der Gl�ubigen historische Geschichte gemacht hat. Also: Bevor wir uns "verlieren" im "Weg" des Jesus von Nazareth, sollte wir die Vernunft aufbringen und uns dar�ber klar werden, da� wir �ber das Leben des Jesus von Nazareth so gut wie keine wissenschaftlich verifizierbare historische Kenntnisse besitzen, und v�llig auf dem Boden fr�hchristlicher Legendenbildung stehen, die in der Hauptsache ihre Pr�gung den heiden-christlichen Gemeindebildungen zu verdanken hat, die u.a. griechisch-hellenistischen Einflu� unterlegen war. Wer heute von sich sagt, er kenne "den Weg Jesu" (im Sinne eines Weges, den Jesus uns Heutigen durch "die Wirksamkeit des Heiligen Geistes" mitteilen l��t), ist in meinen Augen weniger ernstzunehmen, als z.B. die Gebr�der Grimm als Sammler traditioneller M�rchen und Geschichten, sorry...

428  Date: 1999-07-18 16:51:00
Rolf Bauer ( Bauer-Rheinfelden@t-online.de / no homepage) wrote:

hallo,

leider melden sich immer nur dieselben.
Ein kleiner beitrag von mir:
Mit der bibel kann alles bewiesen und auch alles widerlegt werden, so wie es f�r den verstand gerade
fa�bar ist und in die zeit pa�t.
Deshalb bin ich froh, meinen glauben nicht aus argumenten von f�r und wider, sondern allein aus
dem wort gottes n�hren kann.
Dabei lasse ich mich auch nicht von �u�erlichkeiten,
�rgernissen, fehlern und schwachheiten ablenken.
Zugegeben -das ist nicht immer leicht. Aber vom ende
her betrachtet ist aller streit um argumente so sinnlos und banal.Ich kenne und gehe den weg, den
jesus selbst gelegt hat. Ob er zum erreichen des zieles noch andere mittel und wege hat -wer wollte ihm das in seiner souver�nit�t vorschreiben?
Der sch�cher am kreuz hat auch das paradies erreicht. Da k�nnte man auch sagen, das ist ungerecht. Das tut aber meiner anstrengung auf dem
bekannten weg zu gehen keinen abbruch.
Viel besser ist die zeit genutzt, im wort gottes
die perlen zu suchen und nicht die steine des ansto�es ( in �u�erlichkeiten).
So, das reicht, sonst verliere ich mich noch.
R.Bauer

427  Date: 1999-07-18 16:11:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

hallo,

schade, da� sich immer nur dieselben melden.
Ein kleiner Beitrag von mir:
Alles was beweisbar ist, kann auch widerlegt werde.

426  Date: 1999-07-17 20:07:00
Saskia ( no email / no homepage) wrote:

Hi Jom:-))

Ist mir sp�ter auch aufgefallen. Tja, geh�re nicht zu den Schnellsten. ;-)))))

Liebe Gr��e
Saskia

425  Date: 1999-07-16 14:03:00
jom ( jom@gmx.net / no homepage) wrote:

Hallo Saskia :-))

nur falls Du es nicht bemerkt haben solltest, das soll Satire sein. Siehe auch http://internettoilet.com/users/albert_richter@gmx.net/ von seiner Linkliste:

http://christenwelt.virtualave.net/guteverweise.htm

Ich muss allerdings sagen, dass die Grenze zu tatsaechlich ernst gemeinten Seiten einigermassen fliessend ist (z.B. http://www.nua.de/)

Liebe Gruesse, auch an R
Jochen

424  Date: 1999-07-15 21:10:00
Saskia ( no email / no homepage) wrote:

an 424:

Darf ich mal fragen, an welchen �u�eren Erscheiningsformen Sie die Drogenabh�ngigkeit des Michl Kochs festmachen?

Ehrlich interessierte Gr��e
Saskia
423  Date: 1999-07-15 06:37:00
Josef Sacki ( JSacki@excite.de / http://www.christenwelt.cjb.net) wrote:

Ich habe mir das Impressum, und das Bild dieser bedauernswerten Kreatur angeschaut!
Um Gottes Willen H�REN SIE AUF DROGEN ZU KONSUMIEREN! Drogen sind der Weg ins FALSCHE Paradies!
Null-Bock-Mentalit�t", Nihilismus und seelische Leere treiben Jugendliche in die Abh�ngigkeit von Drogen und Jugendsekten oder �hnlichen Gruppierungen, in denen vergeblich Halt und Lebenshilfe gesucht wird. Wohlleben und absolut gesetzte Lebensqualit�t des totalen Versorgungsstaates verm�gen keinen Lebenssinn hervorzubringen.

Charakterdeformierungen und Symptome sind heilbar! es bedarf nur innerer W�rme! Lasssen Sie den Hass aus Ihrem Herzen und setzen Sie an dessen Stelle Jesus!

422  Date: 1999-07-14 22:52:00
Saskia ( no email / no homepage) wrote:

Hi Hemdenmatz,

es ist ein Zeichen, ein Zeichen.;-))))

Aber darauf koennen wir nun aus Zeitgruenden nicht weiter eingehen.;-)))
*lach*

Liebe Gruesse
Saskia

421  Date: 1999-07-14 18:41:00
Hemdenmatz ( no email / no homepage) wrote:

zu 420:

Sind doch cool die schwarzen Hintergr�nde. Das GK-Projekt ist erwachsen geworden und tr�gt jetzt einen schwarzen Anzug mit weissem Hemd ;-))) Wenn das kein Omen ist...... :-)

420  Date: 1999-07-14 16:14:00
Saskia ( S.Battermann@gmx.de / no homepage) wrote:

Hi Klaus, (419)

vielen Dank fuer Deine Einladung, aber irgendwie fuehle ich mich schon einem persoenlichen Glauben an Jesu Christi angehoerend. Von daher wuerde ich mich sehr freuen, wenn Du mir mehr darlegen koenntest, was Du denn genau verfolgst. (Ich kann es mir zwar vorstellen, moechte aber von Dir ganz gerne Gewissheit haben.)Wir koennen gerne hier im Forum weiter diskutieren (allerdings bin ich dann in den Antworten nicht so flink...) oder aber ueber email.

Liebe Gruesse
Saskia

419  Date: 1999-07-14 16:08:00
Saskia ( no email / no homepage) wrote:

Hi Leute,

die neuen Seiten gefallen mir sehr gut. (Ausser, dass ich schwarze Hintergruende nicht so sehr bevorzuge;-)))). Und da bleibt mir nur zu sagen, vielen Dank und weiter so!

Liebe Gruesse
(Polar-)Saskia ;-)

418  Date: 1999-07-06 16:59:00
Klaus ( huberkla@uni-hohenheim.de / no homepage) wrote:

Hallo,
seit einiger Zeit lese ich immer mal wieder in diesem Gaestebuch. Dies ist gerade fuer einen NAK-aussteiger interessant.
Mir geht es nicht darum ueber die NAK zu schimpfen.
Ich moechte Menschen in der NAK zum persoenlichen Glauben an den Herrn Jesus Christus einladen.
Alles in Christus - Christus alleine genuegt. (Roemer 8.32).
Auf eine Antwort wuerde ich mich freuen.
Wer will auch an die angegebene Adresse.
Liebe Gruesse
Klaus

417  Date: 1999-07-05 20:50:00
Marina ( no email / no homepage) wrote:

(Aus dem Bericht vom Jugendtag)

"Im weiteren versuchte der Bezirksapostel nun die Position des Jugendtages gegen�ber dem Kirchentag zu
bestimmen. Dabei fiel ihm auf, dass der Rahmen "ganz anders" sei, dass es "hier" keine Vortr�ge und
Er�rterungen �ber und zu Gott g�be. Die Inhalte des neuapostolischen Jugendtages seien seiner Ansicht nach: Gott anzubeten, seinen zeitgem��en Willen zu erfahren, die Gnade Gottes zu empfangen, die Gemeinschaft und das Wiedersehen und sich miteinander zu erfreuen."

Hallo Michel,
auf dem Evangelischen Kirchentag fanden ausser Diskussionen auch eine Menge Bibelarbeiten und Gottesdienste statt, die mit Sicherheit ein �hnliches Ziel hatten, n�mlich Gott anzubeten, seinen Willen zu erfahren und Gemeinschaft zu erleben. (Ich gehe davon aus, dass Herr Saur sich keine pers�nlichen Eindr�cke vom Kirchentag verschafft hat ;-)
Es war ein sch�ner Ansatz, schade, dass dann immer doch wieder so stark polarisiert werden muss.
416  Date: 1999-07-01 10:51:00
Petra ( no email / no homepage) wrote:

Hallo,
ich finde Eure neu gestalteten Glaubenskultur-Projektseiten sehr sch�n gelungen und wesentlich �bersichtlicher als die alten!
Liebe Gr�sse
von Petra
415  Date: 1999-06-28 16:58:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hi, Birgitta,
erkannt! :-)
Du hast irgendwas mit Elektrotechnik gemacht, gell?

Ist ja prima, sich so virtuell wiederzutreffen.
Liebe Gruesse,
michl
414  Date: 1999-06-26 21:32:00
Birgitta ( bkke@gmx.de / no homepage) wrote:

Hallo Michl,
bist Du der Michl, der ca. 1993 mit dem Lauffener Michl einen Info-Abend zur Musik f�r die Jugend veranstaltet hat und Fagott im Pf�hler Orchester spielt und mal mit dem Auto liegen geblieben ist? Die Clau und ich haben Dich damals dann abgeschleppt. Mei, das w�r ja lustig, wenn man so wieder mal in Kontakt kommt! Nat�rlich freue ich mich auch �ber eine mail, wenn das o.g. nicht zutreffen sollte. Bis bald, Birgitta

413  Date: 1999-06-26 13:43:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo GK-Freunde,
die Uni hatte leider einen Hardwareschaden -
jetzt ist die GK-Page wieder verfuegbar.

Liebe Gruesse,
michl
412  Date: 1999-06-11 12:55:00
R.D. ( RDombrowski@t-online.de / no homepage) wrote:

Hallo, liebe Angi,

sollte ich mich da so geirrt haben :-))?!?

Alle Gute
Reiner

411  Date: 1999-06-11 11:32:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, lieber Reiner,

leider verwechselst Du mich! ICH habe keine Mail geschickt �ber einen Gast der NAK. Schreib doch noch mal Deine vollst�ndige Mail-Adresse, dann k�nnen wir uns dar�ber austauschen!
Liebe Gr�sse und einen sch�nen Tag
von Angi
410  Date: 1999-06-11 10:37:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, Angi,
Du hast gestern hat einem bestimmten Personenkreis eine Mail geschickt, in der Du �ber positive Eindr�cke eines Gastes berichtet hast, der die GD der NAK besucht hat.
Ich werde Dir dazu noch antworten.
Vielleicht kannst Du diese Mail aber auch hier ver�ffentlichen; ich denke, ein Gedankenaustausch hier k�nnte auch Sinn machen.
Liebe Gr��e
Reiner

409  Date: 1999-06-10 11:33:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, Marina!

Stimmt die Mail-Adresse, die bei Dir angegeben ist? Geh�rt vor den Klammeraffen kein T?. Wenn sie so stimmt, m�sste mein Mail bei Dir angekommen sein!
Liebe Gr�sse
von Angi

408  Date: 1999-06-10 10:29:00
Marina ( Marina.Baitinger@online.de / no homepage) wrote:

Hallo Angi,
falls du noch am Mitlesen bist - wir hatten vor einiger Zeit eine Diskussion zum Thema Konfirmation bzw. Konfirmationsgel�bde in der NAK. Mir sind heute schon ein paar interessante Gedanken ins Haus geflattert gekommen, wenn du m�chtest, k�nnten wir das per Mail noch etwas vertiefen. Ich w�rde mich freuen :-)
Liebe Gr�sse
Marina

407  Date: 1999-06-09 12:40:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, michl, wo ist Deine Homepage?

Es kommt leider nur die Meldung:

Proxy Error
The proxy server could not handle this request
Reason: Could not connect to remote machine

406  Date: 1999-05-25 21:27:00
Holgi ( no email / no homepage) wrote:

Echt gut eure Seite !

Gru� Holgi

405  Date: 1999-05-25 21:27:00
Holgi ( no email / no homepage) wrote:

Echt gut eure Seite !

Gru� Holgi

404  Date: 1999-05-07 16:08:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo liebe Marina,

J�rg hat mir aus der Seele gesprochen. Ich finde es schade, immer mit einem Teil einer Meute verglichen zu werden, in der ich bedingungslos mitlaufe. Ich sehe mich viel eher als Teil einer Herde, die eben auch ihre St�rke und ihren Schutz in der Gemeinschaft hat. Vielleicht magst Du da keinen so rechten Unterschied sehen, f�r mich ists ein Gro�er!
Wir hatten ja das Thema Gemeinschaft schon mal. Ich m�chte es einmal mit einer Familie vergleichen. In unserer zum Beispiel hat nat�rlich jeder seine Freiheit, trotzdem finde ich es sehr wichtig, dass sie doch eine Gemeinschaft bildet, in der man sich gegenseitig mag, hilft, ja liebt.
Das waren nur kurz ein paar Gedanken zwischen Staubsaugen und Abstauben (ohne Weischedel:-))
Liebe Gr�sse
von Angi

403  Date: 1999-05-07 14:29:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Marina (403),

Paulus hat auch versucht, die innere Gesinnung der Heiligen zu Philippi gleichzuschalten.
Er sagte ihnen: "Ein jeglicher sei gesinnt, wie Jesus Christus auch war."
Meinst du das vielleicht mit deinem "vagen Vergleich" mit bestimmten religi�sen Systemen... :-)

Marina, sollten man nicht auch ber�cksichtigen, da� es unterschiedliche Gesinnungen gibt?

Wenn ich jemand sehe, der eine gute Gesinnung hat, habe ich doch die Freiheit, mir diese auch anzueignen.
Genauso kann ich frei entscheiden, von schlechten Abstand zu nehmen.

Findest du nicht, da� Jesus eine sehr angenehme Gesinnung hatte?
Oder w�rdest du mir nicht empfehlen, seine Gesinnung zu �bernehmen?

Wenn es nun irgendeine Ermunterung in Christus gibt,
wenn irgendeinen Trost der Liebe,
wenn irgendeine Gemeinschaft des Geistes,
wenn irgendein herzliches Mitleid und Erbarmen,
so erf�llt meine Freude, da� ihr dieselbe Gesinnung und dieselbe Liebe habt,
einm�tig, eines Sinnes seid,
nichts aus Eigennutz oder eitler Ruhmsucht tut,
sondern da� in der Demut einer den anderen h�her achtet als sich selbst;
ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern ein jeder auch auf das der anderen.

Eine Gemeinschaft, die sich diese "Anweisung" zum Ma�stab ihres Handelns macht, w�rde ich nicht als "Meute" bezeichnen... Du etwa?

Allerdings mu� man sich fragen, ob dieses Ideal �berhaupt noch von irgendeinem "religi�sen System" angestrebt wird.

Liebe "besinnliche" Gr��e, J�rg

P.S.:

Es gibt ja auch "religi�se Systeme" da lautet die Anweisung: "Macht mehr Geld!" :-(
Wenn man es schafft, die ganze Menschheit in dieser Gesinnung "gleichzuschalten"... :-(((

402  Date: 1999-05-07 11:30:00
Marina ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Hans,

du hast sehr gut einen psychische Auswirkung des Uniformiertseins herausgestellt. Indem man eine Uniform tr�gt, f�hlt man sich eins mit den anderen, gleichgesinnten Tr�gern, man denkt wie sie (wie sie es vorgedacht bekommen), das eigene Handeln ist angepasst und nicht mehr der Selbstreflektion unterzogen. Man handelt ja im Auftrag oder vielmehr auf Anweisung, und dann z�hlen die eigenen Gedanken pl�tzlich nicht mehr. Erst recht, wenn dann noch eine r�umliche Distanz zu den �brigen Menschen hergestellt wird, und man sich sozusagen in einer Welt mit v�llig eigenen Gesetzen befindet, zeigt sich, wer wirklich in der Lage ist, sich eine innere Freiheit zu bewahren, sich nicht gleichschalten und von der Meute mitreissen zu lassen.

Ich m�chte es hier einmal wagen, nur ganz ganz vage Vergleiche mit bestimmten religi�sen Systemen anzusprechen. Es gibt durchaus �hnliche Wirkungsmechanismen. Uniformiertheit muss sich nicht unbedingt durch ein �usserliches Gleichsein ausdr�cken, es gibt auch "Uniformen", die unsere innere Gesinnung gleichzuschalten versuchen.

Liebe Gr�sse
Marina
401  Date: 1999-05-06 10:51:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Liebe Angi und Yogi

L�sst Gott das zu? Ich w�rde meinen wenn nach den zehn Geboten gelebt w�rde, k�me es nicht zu solchen
Kriegen. Aber Gott hat ja den Menschen den freien
Willen gegeben, also d�rfen wir nicht die Schuld dem
Lieben Gott geben.

Wieso k�nnen Menschen so grausam sein?
Ich habe in der Schweizer Armee meinen Milit�rdienst
absolviert und kann best�tigen, dass wenn man eine
Uniform anzieht und ein paar Tage weg ist von der
Zivilisation bereits eine Gesinnes�nderung eintreten
kann. Man spricht nicht mehr gleich, man denkt nicht
mehr gleich......Ich sah mal einen Tatsachenbericht
aus dem Vietnamkrieg.....nach dem Krieg bekamen die
Ami-Soldaten psychische Probleme als sie sahen was
alles so passierte....aber wenn Du mal mittendrinn
bist, dann denkst man anders. Ja es gibt wirklich
eine Gruppendynamik.
Klar ist das Tun in Jugoslawien nicht tolerierbar und zu verurteilen.

Gruss hans

400  Date: 1999-05-05 17:38:00
CharlesIV ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Angi,

Herzlichen Gl�ckwunsch ;-)))

Bis bald :-))

399  Date: 1999-05-05 16:33:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

400 - HURRA
Lieber Michl, herzlichen Gl�ckwunsch zum 400.

398  Date: 1999-05-05 16:30:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Eins

397  Date: 1999-05-05 16:28:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Zwei

396  Date: 1999-05-05 16:27:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Drei

395  Date: 1999-05-05 16:14:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Vier

394  Date: 1999-05-05 16:12:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

F�nf

393  Date: 1999-05-05 16:09:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Sechs

392  Date: 1999-05-05 16:08:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Sieben

391  Date: 1999-05-05 15:01:00
Yogi ( YogiSphere@Yahoo.com / no homepage) wrote:

Hei Angi :-)

Gerne w�rde ich dir ausf�hrlicher antworten, aber auch Studenten m�ssen mal etwas Anst�ndiges tun;-) Ich hol�s gerne nach. Also in aller K�rze:

Ich hab�s zwar nicht geschrieben, aber es stimmt, in mir regen sich in der Tat Gef�hle, die zum Teil mit der Formulierung "schlechtes Gewissen" treffend umschrieben sind.
Allerdings kann ich f�r meine Person sagen, dass mein Motiv zu spenden nicht jenes der Gewissensberuhigung ist. Wenn ich spende, tue ich das bewusst und von Herzen. Wenn Millionen von Bundesb�rgern das tun, hat das keine Auswirkungen? Ich w�rde mir wohl w�nschen, dass das Land, in dem ich lebe, sich ein Beispiel an seinen Individuen n�hme und noch viel mehr t�te. Als Mitglied in diesem Kollektiv erwarte ich auch eigentlich, dass meine Interessenvertreter eben die gro�e Hilfsbereitschaft der B�rger noch viel, viel st�rker umsetzen als bl�d zu debattieren, ob vielleiiiicht doch noch 10.000 Albaner mehr ins Land d�rfen.

Liebe Angi, ich bin der �berzeugung, dass es die falsche Fragestellung ist, zu formulieren: "Warum l�sst Gott das zu?" Sie ist typisch menschlich und impliziert die Position eines Verantwortlichen, wenn nicht eines Schuldigen. Aber das f�hrte jetzt zuweit, �berein stimme ich nat�rlich mit dir darin, dass Gott ein liebender Gott ist! :-)

Das finde ich ja spannend, dass du in der Sonntagsschule auch J�cker singst! Ja, wir singen im Chor den Kanon: "Dicke, s��e �pfel" ;-)) Sch���n, nicht? ;-)) Bei Gelegenheit schieb doch mal r�ber, was du so mit den Kindern machst :-)

Wenn du beim Chat schon so weit bist, wie in #382 beschrieben, brauchst du keine Tips mehr! ;-)) Elch hat schon alles gesagt, dir fehlt eigentlich nur noch ein Chatpartner ;-))))

Vorsicht, wenn du auf dem Bildschirm liest: [PRIVATE FROM (z.B.) Yogi02] Bla bla, denn das ist eine "private message" und kann dann NUR von DIR gelesen werden! Also erspare deinem Gegen�ber dann vor den �brigen Chattern die Peinlichkeit eines Outings, in dem du �ffentlich, d.h. lesbar f�r ALLE antwortest auf Fragen, die nur f�r dich bestimmt waren, ich spreche aus Erfahrung ;-))))) Wie das funktioniert mit dem private messages, erkl�rt dir heute abend schon jemand, du wurdest �brigens schon gestern erwartet, die h�tten dir sogar erkl�rt, wer deine Gro�mutter ist ;-)))

Vielleicht surf ich auch noch vorbei, viel Spass!
Liebe Gr��e, Yogi

390  Date: 1999-05-05 13:00:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, lieber Yogi,

vielen Dank f�r den kleinen Einblick in Deine Gedanken und Gef�hle. Mir geht es �hnlich wie Dir, ich habe auch oft ein schlechtes Gewissen, wenn ich unsere heile Welt in Familie und Freundeskreis hier sehe. Und die Frage stellen sich bestimmt viele: Was k�nnen wir tun? Ich denke, was wir auch tun, es ist nicht genug. Das ist ja auch oft nur Gewissensberuhigung, die Rennerei mit gebrauchten Klamotten zu den Johannitern, Lebensmittelpakete packen, ein paar Mark oder mehr auf ein eingerichtetes Spendenkonto �berweisen usw. usw.

Ja, warum l�sst unser liebender Gott das zu? Ich habe vor einigen Wochen einen interessanten Kommentar vom Fernsehpfarrer Fliege gelesen. Er vertritt die These, dass Gott es schon einmal probiert hat, die Menschen zur Vernunft zu bringen (Sintflut), genutzt hat es nichts, jetzt will er sich einfach nicht mehr einmischen. Das h�rt sich zwar ein bi�chen naiv an, aber vielleicht gar nicht so falsch....

Mir machen solche Grausamkeiten immer wieder bewusst, welches Gl�ck ich mit meinem Partner, meinen Kindern, meinen Freunden habe und ich versuche, dieses Gl�ck auch besonders und jeden Tag aufs neue zu geniessen.

so, lieber Yogi, das waren ein parr Eindr�cke von mir auf die Schnelle,
apropo, Du schreibst von Detlef J�cker, was habt ihr denn von dem in der Singstunde gesungen. Ich kenne fast alle Lieder von ihm. Viele davon singe ich auch mit meinen Sonntagschulkindern.

Liebe Gr�sse von Angi

Ps. Ich versuche mich heute abend ungef�hr um 23.00 Uhr im Chat, vielleicht bekomme ich dann ein paar Tips von Euch!

389  Date: 1999-05-04 18:14:00
J�rgen ( elk@bluewin.ch / no homepage) wrote:

Hallo Angi

Schade, aber ich bin heute nicht zu Hause. Vielleicht hilft Dir aber Yogi, oder Mail doch kurz zu Stefan2. Er hat sich gestern anerboten "meine" online-Schulung zu �bernehmen.

Auf jedenfall viel Spass.
J�rgen

388  Date: 1999-05-04 17:30:00
Yogi, Teil II ( YogiSphere@Yahoo.com / no homepage) wrote:

Hallo Angi,
hier die Fortsetzung :-) ...

-Ich frage mich, was geht im Kopf eines einfachen Soldaten vor, wenn wieder mal ein Dorf ger�umt wird, und so neben bei...? Gruppendynamische Zw�nge?? Spukte dasselbe auch in den K�pfen deutscher Uniformierter, die gemerkt hatten, was eigentlich in ihrem KZ abgeht? Alles eigentlich so liebe Jungs wie die Hooligans, die derzeit in Essen vor Gericht stehen, weil sie letztes Jahr Daniel Nivel zum Kr�ppel gepr�gelt haben?

-um dir konkret zu antworten: ich bin froh, dass ich dar�ber nur lesen kann und keine Flimmerkiste habe, die mir zum Abendbrot albanische Hilfscamps servierte. Es w�rde mich zu sehr ber�hren. Keine Missverst�ndnisse: Ich m�chte nur klarstellen, wie krass diese Verh�ltnisse zu den unseren sind. Es MUSS dar�ber berichtet werden, damit sich etwas tut!! Kaum ein Tag vergeht, an dem ich mich das nicht frage, was ICH noch TUN k�nnte, denn was w�re gewesen, h�tte auch der barmherzige Samariter beim Anblick eines zerschundenen K�rpers lediglich ausgerufen: "Nein! Wie schrecklich!!"?

-neben der lebenspraktischen Seite bleibt mir dann nur noch, all dieses Leid irgendwie in mein Weltbild integrieren zu m�ssen. Das ber�hrt auch die Theodizee-Frage, �ber die wir k�rzlich in Stephans GB ansatzweise diskutierten. Dabei stelle ich nicht die (oft nur polemisch gestellte) Frage, "Wie kann Gott das nur so zulassen??". Trotzdem ist f�r mich ein Gott Realit�t, aber das Leid in der Welt ist es auch. Das versuch mal, unter einen Hut zu bekommen :-) Ich setze da eher beim Menschen an, aber das ist ein ganz anderes Thema, nicht, Wetterli? ;-)))

-Zum letzten Punkt, wie geht man mit Leid um, passt auch die Geschichte des Liedes "Wenn Friede mit Gott" GB 443, die wir vorgestern im Gottesdienst h�rten - passend zum Thema "Frieden", in dem neben dieser Geschichte auch der Kosovo angesprochen wurde. Die Geschichte findest du dort (sorry, in English only, ich �bersetz es dir n�tigenfalls gerne
;-)):

http://tch.simplenet.com/htm/i/itiswell.htm

und

http://hwmin.gbgm-umc.org/churches/DesertFoothillsAZ/PPBLISS/wsoul.html

Die Geschichte hat mich sehr ber�hrt, in mir kribbelt es noch immer bei dem Gedanken, dass ich diesen Choral Sonntag zum Eingang beim Gemeindegesang spielen durfte.

Sorry, dass es so lang wurde, selber schuld! ;-)) Ich h�tte es dir ja gemailt, aber in Joms Archiv hast du leider keine Adresse :-))

Trotz "schwerer" Gedanken liebe und fr�hliche Gr��e,
Yogi :-)

P.S. Vielleicht "sehen" wir uns heute abend? :-))

387  Date: 1999-05-04 17:28:00
Yogi, Teil I ( YogiSphere@Yahoo.com / no homepage) wrote:

Hallo Angi,
#383

sch�n, dass du den Mut hast, auch unbequeme Fragen in einem ansonsten recht "sonnigen" Forum zu stellen :-) Bist du sicher, dass du darauf wirklich Antwort willst? K�nnte leicht emotional werden :-)

Einfache Antwort: Mir wird ganz unglaublich schlecht. Ich komme gestern aus der Chorprobe, wir hatten wirklich Spass und haben ein bisschen schwungvoll Michael Haydn, Hantke und Detlev J�cker gesungen :-))) und zuhause h�re ich im Radio, dass wieder unschuldige Passanten in einem Bus grausam ihr Leben lassen mussten. Ich krieg das manchmal wirklich nicht auf die Reihe, wie nur etwas mehr als eine Flugstunde entfernt so eine ganz andere Welt herrschen kann.

:��-(

Ja, was denke ich sonst so? Du willst sicher keine Pro- oder Contra-Diskussion �ber "Kosovo", sondern nur Gef�hle und Gedanken einfangen. Nun denn:

-ich werde mir bewusst, was f�r ein Schweinegl�ck ich eigentlich habe, in einem freien Land zu leben, eine gesunde Familie zu haben, ein Auskommen, Wohnung, soziales Umfeld, Liebe und ein klein bisschen Mu�e f�r private Interessen :-)

-Ich denke, dass ich im Rahmen meiner M�glichkeiten die verd.... Pflicht habe, meinen "Samariter-Auftrag" wahrzunehmen!

-Gott meine H�nde hinzuhalten, im Leben selber aktiv werden. Wie das im einzelnen aussehen kann, ist sicher individuell. Ich verschwinde selber t�glich im Bermuda-Dreieck Familie-Uni-Kirche; ich kann nicht mit einem Verbandskasten zu Fu� in den Balkan laufen, ich kann keine Demo organisieren, eloquente Protestschreiben verfassen oder eine albanische Familie aufnehmen. Dennoch liegt es in meinen bescheidenen M�glichkeiten, z.B. von Materiellem abzugeben. Stell de v��r, jeder w�rd das machen....
Das hat nichts mit Gewissensberuhigung zu tun, das ist in meiner Ohnmacht das Einzige,was ich �berhaupt machen kann.

-Es schmerzt mich, dass ich als Individuum nicht mehr helfen kann, es schmerzt mich, dass es der Internationalen Staatengemeinschaft so unglaublich schwerf�llt, einem M�rder und Schl�chter wie Saddam oder Milosevic davon abzuhalten, die eigene Bev�lkerung zu massakrieren, es macht mich w�tend, dass es auch immer opportunistische Schreih�lse wie in diesem Fall die in Russland oder China gibt, die die Albaner einen Sch....dreck interessieren und nur mit panischem Blick auf ihre eigenen inneren Interessen scheinheilig Einspruch erheben, da ja genauuuugenommen formaaaal ein UN-Mandat fehlt, und das ginge nat�rlich nicht!

Fortsetzung folgt...
386  Date: 1999-05-04 15:01:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

test

385  Date: 1999-05-04 13:09:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hei, J�rgen,

konnte gestern leider nicht "Online", das ist eben manchmal Hausfrauenschicksal. Ich versuche es morgen abend, da habe ich Zeit.

Liebe Gr�sse
von Angi

384  Date: 1999-05-03 21:45:00
J�rgen ( no email / no homepage) wrote:

Richtig Angi

Bei "type here" schreiben und dann *enter*
Versuchs mal heute um 22 Uhr. ich helfe Dir dann online weiter.

Liebe Gr�sse
J�rgen

383  Date: 1999-05-03 21:43:00
J�rgen ( no email / no homepage) wrote:

Richtig Angi

Dort den Text eingeben und "Enter". Schon siehst Du Deinen Beitrag :-). Versuchs mal heute um 22 Uhr. Ich kann Dir dann online weiterhelfen.

Bis dann
J�rgen

382  Date: 1999-05-03 17:21:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Hans,
Du hast nat�rlich recht, ich will hier nicht �ber die NAK als Organisation diskutiern.
Seit Tagen besch�ftigt mich die Frage, wie es Menschen geben kann, die andere Menschen ohne jegliches Gewissen wie Vieh abschlachten k�nnen.
Was bewegt Euch, wenn Ihr solche Grausamkeiten in den Medien seht und h�rt?
Liebe Gr�sse von Angi

381  Date: 1999-05-03 17:17:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo J�rgen,
ich komme auf Dein Hilfsangebot f�rs Chatten zur�ck. Habe es jetzt soweit geschafft, dass auf meinem Bildschirm "the topic is FdrJ-Talk" zu lesen ist und darunter "Type Here". Kann ich in dieser Type-Here Zeile meinen Chatbeitrag eingeben oder muss ich noch was anderes machen? Vielen Dank f�r schnelle Hilfe
Liebe sonnige Gr�sse
Angi

380  Date: 1999-05-01 20:03:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Dies ist das Volk, das den HERRN, seinen Gott, nicht h�ren noch sich bessern will.

Der Glaube ist untergegangen und ausgerottet von ihrem Munde.

Ich will in den St�dten Juda's und auf den Gassen zu Jerusalem
wegnehmen das Geschrei der Freude und Wonne und die Stimme des Br�utigams und der Braut;
denn das Land soll w�st sein.

379  Date: 1999-04-30 13:06:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Angi

Sollte es vielleicht nicht besser heissen:

Was bringt mir der NA-Glaube?

Denn die NAK ist ja eine Organisation oder willst
Du wirklich �ber die NAK diskutieren? Das wir ja
schon bei Stephan gemacht.

gruss hans

378  Date: 1999-04-30 08:09:00
J�rgen ( elk@bluewin.ch / no homepage) wrote:

Hallo Angi

Da f�hl ich mich ja direkt angesprochen ;-)

Deine Frage ist nicht so einfach zu beantworten, sollte sie denn ehrlich aus dem "inneren" beantwortet sein. Ganz kurz etwa so: Die NAK gibt mir die Grundlage (Leitplanke) um den Glaubens- und Lebensweg positiv gestalten zu k�nnen.

Weiteres dann sp�ter.
Einen sch�nen Tag w�nscht Euch allen
J�rgen

377  Date: 1999-04-29 20:42:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, Ihr S�ssen!

Wie w�rs mit einer neuen Gespr�chsrunde? Die momentanen Themen bei Stephan aufgreifend vielleicht die Frage:
Was gibt mir die NAK wirklich?
Habt Ihr Lust dazu??

Liebe sonnige Gr��e
Angi

376  Date: 1999-04-17 00:59:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Dear thoughtful Nightbird,

vielleicht sollte die Frage besser lauten: Willst du das neuap. Glaubensbekenntnis annehmen?

Das Apostelamt soll die Kirche Gottes regieren, das ist richtig. (s. Glaubensartikel Nr. 4)

Ohne das Licht des prophetischen Amtes kann das aber nur unvollkommen geschehen.
Au�erdem betr�bt man durch Ablehnung der prophetischen Gabe den Heiligen Geist.

Die "lebenden" Apostel, die das nicht einsehen wollen und die Leitung der Kirche durch den Heiligen Geist ablehnen, f�hren die Kirche sehr wahrscheinlich in die Irre.
Sie verlassen sich auf menschliche Meinungen und Vorstellungen und treffen Entscheidungen nach ihrem eigenen Ermessen und fragen nicht nach dem Willen Gottes.
Sie verwerfen sogar ihren Herrn und Meister Jesus Christus, der ja auch in Seinen Propheten wirkt, die Er ebenfalls gesandt hat.

Die Vollendung der Kirche Christi kann nur durch die gemeinsame Arbeit des vierfachen Amtes geschehen.

Ich hoffe, damit klar gestellt zu haben, da� der Glaube an lebende Apostel allein unzureichend ist, um ein m�ndiger Christ zu sein.

love, J�rg

375  Date: 1999-04-16 21:10:00
nightbird ( no email / no homepage) wrote:

hm...

Bei uns war dies Jahr auch Konfirmation - und ich habe zum ersten Mal gehoert, dass der Dienstleiter fragte (vor dem Geluebde): "Kannst du glauben, dass Gott seine Kirche durch lebende Apostel fuehrt?" und noch etwas aehnliches. Hat er sich versprochen, habe ich das bis dato immer ueberhoert oder ist das eine neue Regelung? Ich hab vor Nachsinnen darueber fast vergessen, ein Lied fuer den Chor rauszusuchen :-)))

ein leicht verwunderter Nachtvogel

374  Date: 1999-04-16 13:56:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Angi

Hier meine Kurzfassung:

Ich will dem dreieinigen Gott treu bleiben
und dem Herrn Jesus Christus nachfolgen bis an mein Ende.

Dann brauchen die armen Konfis nicht gar soo viel auswendig lernen... :-)
373  Date: 1999-04-16 12:56:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Marina,

selbstverst�ndlich ist es ein Unterschied, ob man Gott oder einer Kirche treu bleibt!
Wenn das nicht so w�re, w�rden ja alle nicht r.k. Christen Gott den R�cken gekehrt haben...
Das ist aber eindeutig nicht der Fall.

Ja, Marina, ich behaupte sogar, da� auch eine Kirche mal zum Teufel werden kann.
Und wenn man dann sein Konfi-Gel�bde halten will, mu� man eben der Kirche den R�cken kehren, um dem Teufel zu entsagen.

Ich will damit nicht sagen, da� die ganze NAK zum Teufel geworden ist, aber hier und da hat es tats�chlich den Anschein, da� die S�nde bis in den Himmel reicht...

Mit verst�ndnisvollen Gr��en, J�rg

372  Date: 1999-04-16 12:03:00
Marina ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Angi,

da kann ich nur zustimmen - dieses bittende Gel�bde k�nnte ich auch sprechen :-)Ich bezweifle allerdings, dass es in das Verst�ndnis der NAK passt, denn danach soll ja das Gel�bde eine Lebens�bergabe an die Kirche (im Verst�ndnis der NAK =Gott) sein.

Mich st�rt am Konfi-Gel�bde der NAK zum einen, dass es ausgerechnet mit dem "Teufel" beginnt, dem man zu entsagen gelobt (w�re sch�n, wenn wir jetzt wirklich noch ein paar Reaktionen auf deinen Aufruf von NAKs bek�men), und zum anderen, dass der Satz "und �bergebe mich dir....." regelrecht missverstanden wird, indem man n�mlich Gott und Kirche gleichsetzt und darunter versteht, der Kirche treu zu bleiben bis ans Ende. Deshalb muss sich auch jeder, der es sich aufgrund der Lebensumst�nde anders �berlegt, vorwerfen lassen, er habe sein Konfirmationsgel�bde gebrochen - obwohl er lediglich der NAK aber nicht Gott den R�cken gekehrt hat. Das sind, f�r mich jedenfalls, zwei v�llig unterschiedliche Dinge.

Liebe Gr�sse
Marina
371  Date: 1999-04-16 12:01:00
Marina ( Marina.Baitinger@online.de / no homepage) wrote:

Hallo Angi,

da kann ich nur zustimmen - dieses bittende Gel�bde k�nnte ich auch sprechen :-)Ich bezweifle allerdings, dass es in das Verst�ndnis der NAK passt, denn danach soll ja das Gel�bde eine Lebens�bergabe an die Kirche (im Verst�ndnis der NAK =Gott) sein.

Mich st�rt am Konfi-Gel�bde der NAK zum einen, dass es ausgerechnet mit dem "Teufel" beginnt, dem man zu entsagen gelobt (w�re sch�n, wenn wir jetzt wirklich noch ein paar Reaktionen auf deinen Aufruf von NAKs bek�men), und zum anderen, dass der Satz "und �bergebe mich dir....." regelrecht missverstanden wird, indem man n�mlich Gott und Kirche gleichsetzt und darunter versteht, der Kirche treu zu bleiben bis ans Ende. Deshalb muss sich auch jeder, der es sich aufgrund der Lebensumst�nde anders �berlegt, vorwerfen lassen, er habe sein Konfirmationsgel�bde gebrochen - obwohl er lediglich der NAK aber nicht Gott den R�cken gekehrt hat. Das sind, f�r mich jedenfalls, zwei v�llig unterschiedliche Dinge.

Liebe Gr�sse
Marina
370  Date: 1999-04-16 11:24:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo J�rgen!

Ich glaube, die Software ist das Problem. Oder das K�nnen! Ich bin n�mlich nur bl�de "Anwenderin", sonst hab ich keinen blassen Schimmer vom Innenleben meines Compis.

Hallo, Hans und J�rg

Eure Ausf�hrungen in Bezug auf das Konfirmationsgel�bde sind mir zu nichtssagend, vor allem, wenn ich daran denke, dass damit 14j�hrige Jugendliche zurechtkommen m�ssen. Ich habe schon mal in Stephans GB ein Zitat Assisis geschrieben. So k�nnte ich mir ein inhaltsreiches und vor allem zu verstehendes Gel�bde vorstellen. Hier f�r alle nochmal zum Lesen:

Herr, mache mich zu einem Werkzeug deines Friedens,
dass ich Liebe �be, wo man sich hasst.
Verzeihe, wo man sich beleidigt.
Verbinde, da wo Streit ist.
Die Wahrheit sage, wo der Irrtum herrscht.
Den Glauben bringe, wo der Zweifel dr�ckt.
Die Hoffnung wecke, wo Verzweiflung qu�lt.
Dein Licht anz�nde, wo die Finsternis regiert.
Freude mache, wo der Kummer wohnt.

W�r doch toll, wenn so oder �hnlich ein "reformiertes" Gel�bde aussehen w�rde!
Liebe Gr�sse von Angi

369  Date: 1999-04-16 11:11:00
J�rgen ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Angi

An was oder wem liegt es, dass Du nicht chatten kannst? Hardware, Software, Mut oder K�nnen?
Gerne helfen wir Dir.

368  Date: 1999-04-16 09:56:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Guten Morgen allerseits

Zuerst zu Angi

Weisst Du Angie wenn man im Leben versucht die Wahrheit zu sagen lebt man immer am Rande eines Rausschmisses, d.h. man ist ein unangenehmer Mit-
b�rger.

Nun zu J�rg

Die Gebote findest Du in der Bibel. Wenn jeder nur
mal versucht die 10 Gebote zu halten, dann w�re vermutlich schon Frieden auf Erden.

Was Du in Deinem Eintrag 367 geschrieben hast finde
ich sehr gut. Man opfert sich weiter auch auf f�r die Familie und die Kirche......die Liste k�nnte noch lange werden. Aber ohne diese Aufopferungen
g�be es vermutlich keine Entwicklung.


grusss hans

367  Date: 1999-04-16 08:38:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo J�rgen, Karla!

Hilfe, ICH KANN NICHT CHATTEN mit meinem Blechdepp hier! Bitte, bitte, die wichtigsten Chatergebnisse in dieses GB!!
Danke
Liebe Gr�sse und einen wundersch�nen Wintertag w�nscht Euch
Angi

366  Date: 1999-04-16 01:30:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Marina

Die NAK gibt damit zu verstehen: *

1. Es gibt einen Teufel.
2. Er treibt sein Werk und Wesen auf Erden.
3. Es ist nicht gut, wenn man sich damit verbindet.

Was will denn der Teufel von uns?

Er will uns dazu bringen, da� wir Gottes Gesetze und Gebote mi�achten und �bertreten!
Das will er erreichen, schon von Anfang an...
Er will uns ganz f�r sein Werk ausnutzen und uns zu Dienern des Mammons und der Unwahrheit machen.

Was sind heute die G�tzenopfer (Abg�tterei)?

Wird heute nicht viel geopfert f�r materielle Dinge? Mancher opfert sogar seine Familie daf�r!
Man opfert sich auf f�r das Gesch�ft, f�r sportliche Erfolge, f�r manch andere �erstrebenswerte" Dinge und vergi�t dabei das wirklich Wichtige im Leben.
Das ist m.E. der �moderne" G�tzendienst.

Meinst du nicht, da� wir dem Teufel am Besten entsagen, wenn wir die Gebote halten?
Wenn ich sie aber gar nicht kenne, habe ich ja �berhaupt keine Chance, ihm zu entsagen.

Ich wei� nicht, wie du dem Teufel entsagst. Hast du einen besseren Vorschlag?

W�nsche allen eine gute Nacht!


(*) Ob alle Mitglieder der NAK das auch glauben ist eine andere Frage...
365  Date: 1999-04-15 23:26:00
Marina ( no email / no homepage) wrote:

J�rg :-)
kannst du zur Abwechslung einmal mit deinen eigenen Worten antworten? Das muss doch auf unsere heutigen Verh�ltnisse �bersetzbar sein? Was sind heute die G�tzenopfer? Was sind Mahlzeiten im Rahmen heidnischer Gottesdienste teil? K�nnen Speiseverordnungen aus dem Alten Testament wirklich f�r unser Seeleleben von heute massgeblich sein?
Es ging um die Frage, was die NAK unter den Worten "entsage dem Teufel und all seinem Werk und Wesen..." heute versteht. Ich verstehe nicht ganz, was diese Frage mit Speisegeboten aus dem AT zu tun hat?!?

Liebe Gr�sse
Marina
364  Date: 1999-04-15 23:06:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Aber gerne, liebe Marina!

- G�tzenopfer: Teilnahme an Mahlzeiten im Rahmen heidnischer Gottesdienste.

Als Israel in Sittim wohnte fing das Volk an zu huren mit der Moabiter T�chtern,
welche das Volk zum Opfer ihrer G�tter luden.
Und das Volk a� und betete ihre G�tter an. (vgl. 4. Mose 25)

Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln, und nicht Gott.
Nun will ich nicht, da� ihr in der Teufel Gemeinschaft sein sollt. (1. Kor. 10, 20)

- Blut:

Allein da� du sein Blut nicht essest, sondern auf die Erde gie�est wie Wasser. (vgl. 5. Mose 15, 23)

- Erstickten:

Allein e�t das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut. (1. Mose 9, 4)

- Hurerei: Unzucht, Ehebruch (besonders "geistlicher", d.h. die Ehe mit Gott brechen)

Denn es ist genug, da� wir die vergangene Zeit des Lebens zugebracht haben
nach heidnischem Willen, da wir wandelten in Unzucht, L�sten, Trunkenheit,
Fresserei, Sauferei und greulichen Abg�ttereien. (1. Petri 4, 3)

Herzliche Gr��e, J�rg

363  Date: 1999-04-15 21:22:00
Marina ( no email / no homepage) wrote:

Tschuldigung, dass ich mich einmische :-)

Angie, was meint denn dein Mann zu der Frage?

J�rg kannst du das interpretieren - was ist mit Blut und G�tzenopfer gemeint, was mit Hurerei und Ersticktem???

362  Date: 1999-04-15 20:28:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Angi,

kann es sein, da� Du dieses Thema deshalb ansprichst,
weil in den GDs der NAK kaum noch etwas davon zu h�ren ist? :-)

Dann also hier ein paar Anmerkungen zum Thema "Entsagen":

Nach nicht geringem Streit hier�ber wurde in der Apostelversammlung
in Jerusalem folgende Resolution erteilt:

Denn es gef�llt dem Heiligen Geiste und uns,
euch keine Beschwerung mehr aufzulegen
als nur diese n�tigen St�cke:

da� ihr euch enthaltet

- vom G�tzenopfer und
- vom Blut und
- vom Erstickten und
- von der Hurerei;

so ihr euch vor diesen bewahrt, tut ihr recht.

Gehabt euch wohl!

Apostelgeschichte 15, 28-29

Liebe enthaltsame Gr��e, J�rg

361  Date: 1999-04-15 20:10:00
J�rgen ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Angi
K�nnen wir das heute abend im Chat besprechen. Ich vermute auch Karla ist dabei (22Uhr).

Gr�sse
JR

360  Date: 1999-04-15 18:06:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Mensch Hans, Du hast ja wirklich die seltene Gabe, �berall am Rande des Rausschmisses zu leben!:-))

Aber nun ein anderes Thema:

Ich besch�ftige mich seit der diesj�hrigen Konfirmation mit dem Satz "Ich entsage dem Teufel und all seinem Werk und Wesen". Wie versteht ihr diesen Satz in der heutigen Zeit aus Sicht der NAK?
Vielen Dank f�r hoffentlich zahlreiche Antworten,
Liebe Gr�sse von Angi

359  Date: 1999-04-15 14:48:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Juergen,
den Begriff "Hau drauf..." hab ich - glaube ich aus einer Diskussion mit Dritten ueber das FDRJ-GB

michl
358  Date: 1999-04-15 14:45:00
michl ( gk-info@gmx.de / no homepage) wrote:

Hallo, Hans,
ich empfinde deine Absicht "nicht mehr so viel zu schreiben" als einen konstruktiven Ansatz. Ich versuche das auch so zu halten: es ist manchmal besser laenger ueber einen Kommentar nachzudenken oder manches mal einfach Statements so stehen zu lassen, auch wenn sie meiner Auffassung wiedersprechen. - Vielen Dank fuer dein Verstaendnis. - Nach wie vor bin ich an deiner Arbeit im Rahmen des schweizer Sozialdienstes interessiert und glaube auch, dass Du faehig bist in einer Diskussion auf der Sachebene teilzunehem: Dein restlicher Beitrag (ohne das Geschirr) empfand ich in diesem Sinne.

lieb gruessend,
michl
357  Date: 1999-04-15 14:39:00
J�rgen ( elk@bluewin.ch / no homepage) wrote:

Hallo Michl

Dein Vorschlag ist wirklich pr�fenswert. Aber bedenke das k�nnte Dir viel Arbeit geben.

Was meinst Du eigentlich mit "Hau drauf - Dreck (und Geschirr ;-)schmeiss" GB ;-))

Hallo Angi, R.D.
Nur wenige Minuten von Z�rich entfernt, k�nnte ich die strategische Planung �bernehmen :-)

Liebe Gr�sse
und viel Leben hier
J�rgen

356  Date: 1999-04-15 14:35:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Michl

Vielen Dank f�r Deine Zurechtweisung. Ich werde es
mir hinter die Ohren schreiben. Meine Bemerkung
betreffend Geschirr z�hlt zwar f�r alle auch f�r mich!!

Ich werde vermutlich nicht mehr viel schreiben hier,
denn es liegt in meinem Naturell nicht immer auf dem
"Maul" zu sitzen. Und wenn ich das 3 Mal nicht kann
wirfst Du mich eh raus. Ergo werde ich mich wieder
zur�ckziehen.


liebe Gr�sse hans anliker

355  Date: 1999-04-15 13:25:00
michl ( gk-info@gmx.de / no homepage) wrote:

Hallo, Hans, Christoph usw.
ich sehe hier wieder einen Mechanismus, den ich schon von anderen Orten her kenne:

X schreibt einen voellig unnoetigen, an der Sache vorbei gehenden Beitrag und sofort entsteht eine ebenso voellig unnoetige Diskussion ueber dieses Statment in den Beitraegen n - m

Konkret:
"Ich w�rde Dir Christoph doch vorschlagen, bevor Du Dich das n�chste Mal wieder �ber die NAK �rgerst. Geh in den Keller und zerschlage ein wenig Geschirr.
Du wirst sehen es geht Dir besser."
- Das ist m.A. voellig daneben und unnoetiger Angriff auf der persoenlichen Ebene!!!

Ich werde - egal von welcher Seite - dies mit einem Kommentar und einer pers. Mail an den Betreffenden verurteilen und ueberlege mir, in wie weit ich einfach nach dem dritten Mal die Betreffende Person aus dem GB kicke...
- schreibt mir bitte privat, was ihr davon haltet, das Ergebnis werde ich dann hier in einem Beitrag darstellen.

Vielen Dank fuer Euer Verstaendnis - ich moechte kein weiteres "Hau drauf - Dreck (und Geschirr ;-) schmeiss" GB !!!

Liebe Gruesse,
michl


Ich bitte Euch diesen Mechanismus zu vergegenwaertigen

354  Date: 1999-04-15 11:50:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Angi, darf ich mich anschlie�en?
Liebe Gr��e

Reiner

353  Date: 1999-04-15 11:35:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hei Christoph
bitte sag mir den genauen Zeitpunkt Eurer Demonstration, dann mach ich ne Gegendemo:-)))))
Liebe Gr�sse
von Angi

352  Date: 1999-04-15 11:33:00
Hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Geschirr zerschlagen ist nicht destruktiv, im gegenteil es kann Agressionen abbauen. Zudem f�rdert
es den Umsatz in der Geschirrindustrie und damit
hilfst Du Arbeitspl�tze zu erhalten.

Also auch Geschirr zerschlagen hat einen sozialen
Hintergrund.


gruss hans

351  Date: 1999-04-15 11:30:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Christoph G�nther

Da Sie mich mit "Sie" anreden werde ich wohl auch
in dieser Form antworten. Sie versuchen die Diskussion hier auf eine andere Ebene zu bringen.

Wenn Sie kritisieren m�chten, gibt es andere GBS wo
Sie sich austoben k�nnen und erst noch viele Freunde
finden.

Noch eine Frage: Wieso haben Sie keinen Keller?


gruss hans anliker

350  Date: 1999-04-15 11:26:00
G�thner ( no email / no homepage) wrote:

Oh Hans,

wenn Du es als sinnvolles Mittel ansiehst, Geschirr kapputt zu machen (pfui wie destruktiev), dann kannst Du das ja machen, wenn Du dich �ber sich zu Wort meldende Aussteiger �rgerst. Vielleicht ein Service pro erschienem Buch eines Aussteigers ? Dann hoffe ich dass Du genug Geld hast.
349  Date: 1999-04-15 11:23:00
G�thner ( guethner@hotmail.com / no homepage) wrote:

Hallo,

eine kurze Antwort.

"�brigens, eine pluralistische Gesellschaft zeichnet sich auch dadurch aus, dass sie jedem Menschen seine
Art zu leben zugesteht, dazu z�hlt unter anderem auch die Religionsfreiheit, und auch die Freiheit, dass Du eben nichts mit Religion zu tun haben willst, zumindest nicht in dieser Form, wie die NAK sie lebt. Du siest, Du kannst unbeirrt deinen Weg
gehen und deine Mitmenschen unbeirrt den ihren!"

Das stimmt. Nur da� das mich ja nicht daran hindert von meinem Grundrecht der Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen. Ich weiss schon dass die NAK (wie jede andere Sekte auch) es am liebsten sieht, dass Mitglieder, die sie in Frage stellt und kritische Fragen stellt (und damit nicht einmal aufh�ren, wenn man ihnen irgendeine Antwort darauf gibt) die Gemeinschaft verlassen und sich weder mit anderen Austeigern organisieren und sich �ber die Sekte nicht und was sie in ihr (und wie) erlebt haben nicht in der �ffentlichkeit �u�ern. Und genau diesen falschen Frieden lassen wir der NAK nicht. Irgendwann werden wir vielleicht nach Z�rich kommen mit einer Anzahl von Aussteigern, die dreimal so gro� sein wird, wie die Anzahl der Menschen, die in dem Geb�ude sitzen, in der Herr Fehr spricht. Und dann werden wir demonstrieren, da� wir alles andere als die einzelnen schwarze Schafe sind, die sich von der Herde entfernt haben. Denn so versucht die NAK Kritik an sich und ihremm System abprallen zu lassen, indem sie denen, die in der NAK ein Ausstieg eines Mitglieds mitbekommen, glauben lassen "oh jetzt ist er/ sie ein Weltmensch geworden und hat den Kontakt zur Segenslinie abgebrochen".

Es gilt die Information, die �ber die NAK erh�ltlich ist, nicht allein der NAK selbst zu �berlassen, sondern ihr bisher faktisches Informationsmonopol �ber sich selbst zu �ndern Und das tut ihr sehr weh, wenn man sich ihre Reaktionen darauf anschaut.

"Ich w�rde Dir Christoph doch vorschlagen, bevor Du Dich das n�chste Mal wieder �ber die NAK �rgerst. Geh in den Keller und zerschlage ein wenig Geschirr.
Du wirst sehen es geht Dir besser."

Haben Sie sich auch diesmal ihren s�ffisanten Schlu�satz nicht verkneifen k�nnen. Das ist 1 zu 1 die Art und Weise, wie die NAK-Jugendleiter versucht haben mich vor der versammelten Mannschaft der anderen Jugendlichen klein zu kriegen, wenn ich etwas der NAK-Realit�t wagte zu hinterfragen, mich etwas l�cherlich machen, das letzte vernichtende Wort zu haben, das weit unter Niveau und noch weiter von einer rationalen Argumentation entfernt ist.
Ich �rgere mich schon lange nicht mehr �ber die NAK. Mir tun die Menschen leid, die unter ihren Strukturen leiden und da ich in einem demokratischen Rechtsstaat lebe, nutze ich die M�glichkeit, �ber die NAK genauso wie �ber andere Sekten zu informieren, B�cherlisten mit in renomierten Verlagen erschienener Information anzubieten und die gro�e Anzahl von Aussteigern voneinander wissen zu lassen. Und zwar kontinuierlich. Und genau das tut den Sekten und der NAK ganz empfindlich weh.
Nein, �rgen tu ich mich nicht und einen Keller habe ich leider auch nicht.

so long, Xoph.

348  Date: 1999-04-15 10:59:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hey Hans!
Auf die Minute genau!
Gruss Angi

347  Date: 1999-04-15 10:57:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Christoph,

J�rgen hat recht, du bringst hier wirklich einiges durcheinander. Dazu folgendes aus meiner Sicht:
Erstens glaubt die "NAK" nicht dass sie den Menschen helfen muss, sondern es besteht effektiv Bedarf an Hilfe (�brigens wirklich ehrenamtlicher, denn z.B. Hans bekommt daf�r sicher keinen Pfennig!)Durch die Tatsache, dass mein Mann Vorsteher ist, erlebe ich immer wieder mit, mit was f�r Sorgen und Kummer sich die Geschwister an die AT�s wenden. Da w�re er der letzte, der sich aufdr�ngt. Ich gebe Dir recht, wenn Du sagst, Menschen m�ssen mehr Eigenverantwortung �bernehmen. Und genau das versucht z.B. mein Mann, aber auch viele andere AT�s zu tun: Hilfe zur Selbsthilfe zu geben.
Dass dein Opa mit 92 noch keinerlei Hilfe von anderen braucht, ist genauso bewundernswert wie selten. Ausserdem ist meine Auffassung, Hilfe von anderen anzunehmen und zuzulassen, ist keine Schw�che, sondern die Chance, miteinander und f�reinander dieses Leben zu leben. Ich bin froh, wenn ich in schwierigen Situationen weiss, da gibt es Menschen, die sind f�r mich da.
�brigens, eine pluralistische Gesellschaft zeichnet sich auch dadurch aus, dass sie jedem Menschen seine
Art zu leben zugesteht, dazu z�hlt unter anderem auch die Religionsfreiheit, und auch die Freiheit, dass Du eben nichts mit Religion zu tun haben willst, zumindest nicht in dieser Form, wie die NAK sie lebt. Du siest, Du kannst unbeirrt deinen Weg gehen und deine Mitmenschen unbeirrt den ihren!
Freundliche Gr�sse
von Angi

346  Date: 1999-04-15 10:57:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Christoph

Vielen Dank f�r Deinen ausf�hrlichen Beitrag, auf den ich Dir gerne eine Antwort geben will.

1. Dein Grossvater braucht keine zus�tzliche Hilfe, weil er vermutlich eine intakte Familie hat, die ihm
hilft. Es gibt aber immer wieder Dinge, die auch von
den Familien nicht mehr gel�st werden k�nnen und da
braucht es fremde Hilfe. (Arzt, Phsyche, Soziales usw).

2. Die Geschwister kommen aus freien St�cken zu uns. Du musst das als ein Angebot der Kirche ansehen. Dieses Angebot existiert in den Landeskirchen �berigens schon sehr lange!

3. Die Mitarbeiter/innen diese Dienstes tragen in der Regel kein Amt. Sie arbeiten ehrenamtlich und
wenn Du sagst "Ausserdem sehe ich nicht, dass die lieben Br�der der NAK dazu besonders qualifiziert sind." dann muss ich dich dahingehend informieren, dass wir in unseren Reihen Mitarbeiter haben, die in der politischen Gemeinde als Beist�nde, Vormunde usw.t�tig sind! Wir haben auch Leiter von Altersheimen, Arztgehilfinnen usw.....also f�r jedes
Gebiet im Sozialwesen haben wir Spezialisten.

4. Du wirfst unseren Geschwister vor, dass sie zu wenig Eigeninitiative haben wegen der NAK-Sozalisation? Hmm.....Ich w�rde mich einmal ein wenig umsehen in deiner Umgebung...geh doch auf die
Sozial�mter, die Sanierungsstellen usw.....

100 bis 120 Anfragen f�r Beratungen sind sehr wenig.
Ich habe Kontakte mit der Schuldensanierungsstelle in Basel und da wurden die Nachfragenden im November
1998 wieder abgewiesen, weil die Stelle bis im M�rz
1999 bereits ausgelastet ist!!

5. Auf Deine Vorw�rfe betreffend den Bruttospenden, der Apostelvereinigung usw. gehe ich nicht ein, denn
das hat nichts mit unserer Arbeit zu tun. Wir tun nur etwas Gutes und wer es nicht gebrauchen muss oder will, dem sei sein Wille gelassen.

Ich w�rde Dir Christoph doch vorschlagen, bevor Du Dich das n�chste Mal wieder �ber die NAK �rgerst. Geh in den Keller und zerschlage ein wenig Geschirr.
Du wirst sehen es geht Dir besser.

Allen noch einen sch�nen Tag Hans Anliker

345  Date: 1999-04-14 19:56:00
J�rgen ( elk@bluewin.ch / no homepage) wrote:

Hallo Christoph

In 344 bringst Du ein paar Dinge durcheinander. Gerne werde ich dazu sp�ter ein paar Zeilen schreiben. Leider fehlt heute die Zeit. In diesem GB hat man ja auch noch nach zwei drei Tagen die Uebersicht :-)

Vorerst liebe Gr�sse

344  Date: 1999-04-14 19:24:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Womit ich grundsaetzlich mit dir uebereinstimme, Christoph, ist, dass ich prinzipiell eine Erziehung des Einzelnen zur Eigenstaendigkeit wuensche.
Im sozialen Bereich treffe ich allerdings oft auf Menschen, die durch irgendwelche Gruende von dritter Seite in dieser Eigenstaendigkeit beeintraechtigt sind. Z.B. Schuldnerberatung - voellig klar: das ist dem einzelnen sein eigenes Problem; aber in der Regel haben die Betroffenen den Ueberblick ueber ihre Finanzen voellig verloren, geschweige denn, dass sie einen Hoffnungsschimmer haben, oder sich ueber ihre Rechte informieren. In diesem Stadium ist ein Mensch voellig ueberfordert und depressiv. Und ich glaube, dass es leicht nachvollziehbar ist, dass Menschen in unterschiedlichen Situationen oder grundsaetzlich mehr oder weniger psychisch belastbar sind. - Da gehe ich jetzt mal von mir aus: auch wenn ich von mir meine, dass ich mir ganz gut selbst helfen kann, dann hilft es mir doch manchmal mit einem Vertrauenspartner zur reden, und wenn es nur darum geht, durch das Erzaehlen sich ueberhaupt erst einmal selbst Gedanken ueber sich zu machen und sich seines Problems bewusst zu werden. Dazu faellt mir wieder das Beispiel Drogenberatung ein: hier gesteht sich der Suechtige anfangs kaum selbst ein, dass er einer Sucht verfallen ist...
Klar gibt es Menschen, die die Hilfe von dritten nicht benoetigen - warum auch immer - ich hoffe auch, dass ich nie eine brauche...
Hilfe hat in diesem Sinne m.A. nach bestimmt nichts mit Bevormundung zu tun.
Das innerhalb der Neuapostolischen Kirche mittlerweile "Sozialarbeit" institutionalisiert wird, wuerde ich von einer ganz anderen Seite hinterfragen: eigentlich ist fuer so etwas die Gemeinde zustaendig - daraus leite ich ab, dass es wohl nicht mehr so haeufig ist, dass die Mitglieder sich selbst gegenseitig helfen.
In wie weit ein Preis-Leistungsverhaeltnis optimal ist, kann man unter sehr vielen Aspekten analysieren - aber du hast recht: dazu muesste man erstmal die Finanzen offenlegen ;-)

lieb gruessend,
michl
343  Date: 1999-04-14 19:00:00
G�thner ( g�thner@hotmail.com / no homepage) wrote:

Mein Grossvater ist 92 Jahre alt und er br�uchte ganz sicher keine nak-eherenamtliche Lebenshilfe !
Die Menschen k�nnen ganz gut alleine auch in einer komplexen Gesellschaft wie der unseren zurecht kommen, nicht immer auf fremde Hilfe angewiesen zu sein macht auch ein gutes St�ck Selbstwertgef�hl eines Menschen aus (weshalb im Rahmen von Altersheimprogrammen oder Behindertenbetreuung soviel wie m�glich an Selbstverantwortung bei den Betreuten belassen werden soll, auch damit diese nicht aufgrund der Bequemlichkeit in ein "da fragen wir den grossen Bruder" reinkommen).

"Aus meinem christlichen Verst�ndnis heraus geh�rt es zu den Pflichten einer Kirche, sich ausser den seelsorgerischen auch den sozialen und zwischenmenschlichen Problemen ihrer Mitglieder zu stellen."

Und damit marschierst Du in Richtung Bevormundung etc. Warum glaubt die NAK, dass sie den Menschen helfen muss, die kommen ganz gut allein zurecht (und dazu geh�rt auch sich Widrigkeit des Alltags zu stellen und wenn ein Amtmensch einem abwimmeln will beharrlich sein und nachfragen und wenn der Mensch sich immer noch stur stellt schriftlich
nachzufragen, wobei der Amtmensch ganz vorsichtig sein wird, weil was er schriftlich zur Antwort gibt kann seinem Vorgesetzten vorgelegt werden).

Ausserdem sehe ich nicht, dass die lieben Br�der der NAK dazu besonders qualifiziert sind. Kostenlos sagst Du ? Dann frag doch mal wie die NAK zu ihrem Geld und Personal kommt ! 10 % Bruttolohnspende, ja daf�r ist der von der NAK geleistete Service an ihren Mitgliedern nicht besonders gut beim Preis-Leistungsverh�ltnis ! Wohin fliesst denn der Grossteil des Geldes ? In die oberen F�hrungsetagen!
Eine Offenlegung der Bilanzen gibt es ja in der NAK nicht.

"Wie kommt es, dass sich j�hrlich zirka 100 bis 120
geschwister bei uns melden f�r Hilfe oder Beratung?"

Die sind durch eine NAK-Sozialisation eben mit wenig Eigeninitiative ausgestattet. Und auch ich frage Leute denen ich begegne bisweilen, ob sie in dieser oder jenen Sache eine gute Idee haben.

"Also bitte nicht schon wieder hinterfragen....zuerst
wird von Kritikerseite immer wieder bem�ngelt, dass
die NAK nichts macht und wenn sie was macht, dann
wird wieder gefragt warum sie das macht.....na ja
mit dem muss man wohl leben...."

Ich f�r meinen Teil als NAK-Aussteiger habe noch nie beklagt, dass die NAk zuwenig macht, meiner Meinung nach sollte der totalit�r strukturierte Apostelverein ganz einfach aus der Realit�t verschwinden, f�r soetwas ist in unserer demokratischen Gesellschaft keinerlei Bedarf.
Sollte es aber solche Kritiker geben, dann kann man nicht ihrer Kritik an etwas, was die NAK plant , entgegen halten, sie haben doch zuerst kritisiert, dass die NAK nichts machrt. Das ist genauso widersinnig, wie wenn eine Mutter ihr Kind kritisiert nie etwas zu machen und st�ndig Fernzuschauen. Das Kind geht auf den Hof und schmeisst Scheiben ein. Die Mutter kritisiert das und das Kind antwortet, dass sie ihn doch nicht kritisieren kann, sie habe doch zuvor kritisiert er mache nichts !

Ihr s�ffisantes "damit muss man eben leben" w�rde ich vorschlagen sparen sie sich das n�chste mal. Ja sie m�ssen damit leben, wie es jeder und jede tut in unserer pluralistischen Gesellschaft, sich jeden Tag eine Anzahl Argumente anzuh�ren und ebenso eine Anzahl Gegenargumente. Und wenn Sie das st�ren sollte, bitte �berlegen Sie einmal was die Alternative zu einer pluralistischen Gesellschaft ist !

so long, Xoph

342  Date: 1999-04-14 16:19:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Christoph 340,
leider ist es in unserer Gesellschaft heutzutage so, dass NICHT jeder in der Lage ist, sich selbst aus seinen Schwierigkeiten herauszuhelfen, da bin ich wirklich ganz anderer Meinung als Du. Ich sehe in einem kirchlichen Beratungsdienst, dessen Mitglieder dazu noch ehrenamtlich t�tig sind, eine sinnvolle, ja sogar notwendige Alternative zu den staatlichen Institutionen. Du musst nur mal ein bisschen rumh�ren, was die Leute von sogenannten staatlichen Hilfen halten, da wird sehr oft lieblos und ohne wirkliches Interesse am hilfesuchenden Mitmenschen Urteil gesprochen und oft auch vermeintlich l�stige Fragesteller schnell abgewimmelt. Aus meinem christlichen Verst�ndnis heraus geh�rt es zu den Pflichten einer Kirche, sich ausser den seelsorgerischen auch den sozialen und zwischenmenschlichen Problemen ihrer Mitglieder zu stellen.
Liebe Gr�sse von Angi

341  Date: 1999-04-14 14:42:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Lieber Christoph

Wie kommt es, dass sich j�hrlich zirka 100 bis 120
geschwister bei uns melden f�r Hilfe oder Beratung?
Du machst es Dich einfach so zu argumentieren. Es gibt viele Leute die haben "Angst" mit Beh�rden umzugehen usw......

Also bitte nicht schon wieder hinterfragen....zuerst
wird von Kritikerseite immer wieder bem�ngelt, dass
die NAK nichts macht und wenn sie was macht, dann
wird wieder gefragt warum sie das macht.....na ja
mit dem muss man wohl leben....


gruss hans anliker

340  Date: 1999-04-14 14:42:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Christoph,
ich kenne mich nicht mit dem Schweizer Staat aus - vielleicht gibt es da Besonderheiten - aber ich kenne die Problematik aus evangelischer Sicht (ich bin dort jeden Sommer in der Kinderbetreuung taetig): Die Nachfrage nach Beratungs- und Hilfdiensten ist nach wie vor sehr hoch. Das mag an der teilweise schwer zu durchschauenden Rechtslage liegen oder an der Bequemlichkeit des einzelnen... sicher ist auch, dass der Einzelne sich in manchen Problemlagen einen Vertrauenspartner wuenscht, der ihm nicht nur die Problematik sachlich schildert, sonder auch eine individuelle Geborgenheit vermitteln kann. Hier sind die Kirchen traditionell quasi dazu verpflichtet. In Deutschland (besser gesagt bei uns hier in BaWue;-) ergab sich in der letzten Zeit allerdings zunehmend das Problem da� die kirchlichen Stellen nicht mehr genuegend Geld zur Verfuegung haben, um diese Dienste aufrecht zuerhalten. Da allerdings unser Staat diesbezueglich sehr eng mit den Kirchen verquickt ist, wird das in der kommenden Zeit m.A. noch zu ganz erheblichen Problemen f�hren, was ich z.B. bei den medizinischen Hilfsdiensten (Schwesterndienste) sehr gut nachvollziehen kann.
Insofern unterstuetze ich auf jeden Fall das kirchliche Engagement im sozialen Bereich.

Liebe Gruesse,
michl
339  Date: 1999-04-14 13:31:00
Christoph G�thner ( guethner@hotmail.com / no homepage) wrote:

Sozialer Beratungsdienst ???

Ich versteh nicht ganz !

"Wie der Name sagt sind wir ein Beratungsdienst, wir
beraten die Geschwister und leiten sie auch an die
Spezialisten (Anw�lte, Beh�ren, Notare usw.) weiter."

Glaubt Ihr nicht, dass die Menschen in unserer Gesellschaft die L�sung ihrer Schwierigkeiten nicht selbst bewerkstellugen k�nnen ? Warum sieht sich die NAK dazu gerade als besonders qualifiziert an (es wird doch immer besonderen Wert darauf gelegt, dass alle Laien sind !) ?
F�r solche Dinge gibt es doch staatliche Einrichtungen oder daf�r beauftragte Mitglieder demokratisch gew�hlter Orts- Landes- oder Bundesparlamente, Frauen- und Seniorenbeauftragte etc ...

Ich glaube, dass jeder Mensch in der Lage die SChwierigkeiten die sich ihm stellen selbst zu meistern bzw. offizielle Ansprechpartner diesbez�glich zu finden. Wenn ich keinen Anwalt finden kann, dann weiss ich nichts von fast kostenloser Rechtsberatung, die an allen deutschen Gerichten eingerichtet ist oder der Mensch hat kein Telefon.

Wer mag mir also den Sinn dieser neuen geplanten Einrichtung in der NAK zu erkl�ren ?

so long, Xoph.

338  Date: 1999-04-14 09:33:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Guten Morgen allemiteinander

Lieber Reiner

Im sozialen Beratungsdienst der NAK Schweiz arbeiten
momentan zirka 60 Mitarbeiter, verteilt auf die Bezirke Basel, Zofingen, Bern-Ost, Bern-West, Thun,
Z�rich und Ostschweiz. Es finden regelm�ssig Zusammenk�nfte statt. Es sind nun auf Workshops geplant um die Praxis n�her kennenzulernen.

Es wurde vor 4 Wochen eine Arbeitsgruppe gebildet, die nun diesen Dienst vereinheitlichen soll und es
soll erst mal in der ganzen Schweiz eingef�hrt werden. Wann und in welcher Form er dann auch International eingef�hrt wird ist noch ausstehend.


Liebe Gr�sse hans anliker

337  Date: 1999-04-13 20:17:00
J�rgen ( elk@bluewin.ch / no homepage) wrote:

Hallo Karla

Herzlichen Dank f�r Deinen Hinweis. Ich kann ihn nicht 1:1 umsetzen, habe aber dadurch den Input f�r eine andere Idee erhalten. Das Grundproblem ist im Prinzip dasselbe. Junge, mit Wunsch nach mehr Professionalit�t und "Alte" mit dem Wunsch einfach von Herzen drauflos zu singen. Ich stehe irgendwo in der Mitte ;-) Tja muss ja bald gehen.

Liebe Gr�sse
J�rgen
336  Date: 1999-04-13 18:25:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo zusammen,
ich wuerde vorschlagen, dass Hans mir einen ausfuehrlichen Bericht ueber den Soz.Beratungsdienst mailt, und ich ihn dann auf GK veroeffentliche.

liebe Gruesse,
michl
335  Date: 1999-04-13 16:36:00
R.D. ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Hans, entschuldige, da� ich mich jetzt einschalte. Du schreibst, da� der Dienst erst in zwei Apostelbezirken eingerichtet ist. Soweit ich mich erinnern kann, bist Du f�r Basel zust�ndig. Du alleine, oder hast Du im Bezirk Basel noch weitere Mitarbeiter?
Wieviel Mitarbeiter sind denn �berhaupt in diesem Dienst t�tig? Gibt es einen Gedankenaustausch �ber Eure Arbeit und wenn ja, wer leitet diese?
Liebe Gr��e
Reiner

334  Date: 1999-04-13 16:06:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Karla

Ich glaube es w�rde zu weit f�hren, wenn ich jetzt
hier alles niederschreiben w�rde. In Deutschland gibt es diesen Dienst noch nicht. Aber wir arbeiten
daran, dass er in richtiger Form auch bei Euch ein-
gef�hrt werden kann. Er ist auch in der Schweiz erst
im Aufbau und es steckt viel Arbeit dahinter.

Was ich dazu noch sagen kann ist, dass man grunds�tzlich vermeiden will, dass ein Seelsorger sich auch noch um die finanziellen Belange der Ge-
schwister k�mmert. Der Seelsorger soll, wie die Be-
zeichnung schon sagt, f�r den Seelen (Glaubens) bereich zust�ndig sein. Zum andern gibt es in der
heutigen Zeit immer mehr Leute, die finanzielle oder
sonstige Alltagsprobleme haben. Durch die Demontage
des Begriffes "Familie" gibt es immer mehr Personnen, die ohne Familie dastehen (scheidungen, konkubinate usw) und nicht mehr weiter wissen.
Denen k�nnen wir sicher weiterhelfen.

Dies nur kurz zu einigen Arbeiten dieses Dienstes.


Liebe Gr�sse hans anliker

333  Date: 1999-04-13 15:02:00
Karla ( Karla.Weise@gmx.de / no homepage) wrote:

Na Ihr,
jetzt haben wir doch ein ruhigeres Feld f�r unsere Gespr�che gefunden.

Hans, bitte schreib doch deine Infos zum NAK-Sozialdienst hier rein - ich denke, es ist f�r uns alle von Interesse. Auch mir ist so ein sozialer Dienst innerhalb der NAK nicht bekannt.

J�rgen,
ich wei� jetzt nicht, ob das eine Anregung f�r Dich f�r den Freitag ist, aber trotzdem:
Wir hatten aufgrund der neuen Weisungen, verst�rkt Atem- und Einsing�bungen zum machen (mind. 20 Minuten) Probleme in unserem Gemeindechor. Die S�nger haben gemeutert und kamen prompt erst umd 20.20 Uhr zur Chorprobe. Am meisten haben sich die �lteren und die jugendlichen Geschwister ereifert.
Mein Mann, Dirigent, hat mit dem Vorsteher folgendes vereinbart: er bat die einzelnen Gruppierungen jeweils eine Chorprobe nach ihrem Gutd�nken zu planen und durchzuf�hren. Als Dirigenten stellten er und seine beiden Vizes sich zur Verf�gung. Die von den �lteren arrangierte Chorprobe artete in ein Wunschkonzert f�r altbekannte Lieder aus; die jungen S�nger veranstalteten ein "Kanon- und Rhymthmen-Konzert"; danach wurden diese Chorproben noch besprochen.
Fazit: alle stimmten �berein, da� eine gesunde Mischung von allem wohl doch besser sei und der Dirigent wieder nach seinem Schema die Chorprobe halten solle. F�r alle wurde klar, da� eine Singstunde nicht nur das Herunterspulen von Liedern und Sing- und Atem�bungen ist, sondern da� f�r den Dirigent doch einiges an Vorbereitung notwendig ist.

Liebe Gr��e
Karla

332  Date: 1999-04-13 13:40:00
J�rgen ( elk@bluewin.ch / no homepage) wrote:

Hallo alle

Ich sehe das Thema "aktive Gemeinde" ist ein brennendes. Da wir am Freitag eine AT-Versammlung zu diesem Thema durchf�hren, freue ich mich auf schnelle Tips.
Ich werde dazu vorschlagen, den in unserer Familie geplanten Familienbesuch durch V und Hauspr. durch einen Gespr�chsabend inklusive den AT-Frauen zu ersetzen. Dies weil wir aktuell keine Probleme zu besprechen haben und IMHO die "Gemeinsamkeit" durch einen gem�tlichen Abend st�rker gef�rdert wird.
Mal schauen ob ich mit diesem Vorschlag in den Hammer laufe :-))

331  Date: 1999-04-13 10:55:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Angi

Vielen Dank f�r Dein Interesse. Der Soziale Beratungsdienst der NAK existiert momentan erst in
der Schweiz. In den Bezirken der Apostel Hirschi und
Schneider. Er wird aber ab diesem Jahr weiter ausge-
baut.

Die genauen Aufgaben dieses Dienstes werden in K�rze
genau definiert. Bis jetzt wurden alle Probleme auf-
genommen, die nicht in die Kompetenz eines Seelsorgers fallen.

Wie der Name sagt sind wir ein Beratungsdienst, wir
beraten die Geschwister und leiten sie auch an die
Spezialisten (Anw�lte, Beh�ren, Notare usw.) weiter.

Wenn Du mehr dar�ber wissen m�chtest, schreib mir doch einfach eine E-Mail......ich bin gerne bereit
weitere Ausk�nfte zu geben.


Liebe Gr�sse Hans Anliker

330  Date: 1999-04-13 10:43:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Hans,
Kannst Du mir n�her erkl�ren, was genau der "Soziale Beratungsdienst" der NAK macht? Davon habe ich n�mlich noch nie geh�rt.
Einen sch�nen Tag an alle
liebe Gr�sse von
Angi

329  Date: 1999-04-13 10:14:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo R.D.

Vielleicht ein kleiner Tip f�r die Aktivierung der
"passiven" Gemeindemitglieder. Wenn es sich um einen
Anlass handelt, dann probier sie doch in die Organisation einzubauen. Jeder Mensch hat ja seine
St�rken.....sei es Backen, Altentransporte, Spiele
organisieren, f�r Getr�nke besorgt sein usw...

Dies k�nnte eine M�glichkeit sein jemanden aus der
Reserve zu locken.


gruss hans

328  Date: 1999-04-13 10:04:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Guten Morgen alle zusammen

Ich hoffe, dass ich hier auch willkommen bin, dieses
GB ist mir nicht neu, denn ich habe letztes Jahr hier auch viel mitgeschrieben.

Was der Kontakt ausserhalb der Kirche betrifft, bin
ich auch derselben Meinung, dass dies sein soll, denn erst dort finden die zwischenmenschlichen Gespr�che statt. Innerhalb der Kirche (Gottesdienst
usw) wollen wir ja das Wort Gottes h�ren.

Wenn ich mit den Mitarbeiter des Sozialen Beratungsdiestes der NAK eine Zusammenkunft organisiere, schaue ich immer, dass danach noch ein
gemeinsames Zusammensein in Form von Lunch, Essen usw. stattfindet. Dort finden dann wirklich sehr
kreative und interessante Gespr�che statt.

Nur soviel zu diesem Thema


noch einen sch�nen morgen hans anliker

327  Date: 1999-04-13 09:52:00
R.D. ( RDombrowskit-online.de / no homepage) wrote:

Hallo, liebe Angi # 326,
ich kann Deine Ausf�hrungen bez�gl. Kontakt auch ausserhalb der GD nur unterst�tzen. In diesem Jahr feiern wir bereits unser 7. Gemeindefest. Da wir ein gro�es Kirchengrundst�ck haben, findet es seit zwei Jahren immer dort statt, und gerade hierzu lassen sich auch immer gerne die Nachbarn, Freunde und Bekannte einladen. Und gerade dieses zwanglose Miteinander l�dt dazu ein, sich mit dem Anderen (=dem N�chsten) zu unterhalten oder ihm einfach auch nur zuzuh�ren.
Nat�rlich besteht auch hier die Gefahr, da� mancher aus der Gemeinde nicht mitmacht, und sich vielleicht zur�ckgesetzt f�hlt.
Ich frage mich dann immer, wie man solche motivieren kann, mitzumachen. Vielleicht hat ja jemand ein paar Tips auf Lager, die er loswerden m�chte. Gerne auch privat.

Liebe Gr��e
Reiner
Anm.:Bis Weihnachten dauert es zwar noch eine Weile, aber ich bin jetzt schon auf der Suche nach Ideen, wie im diesen Jahr die Weihnachtsfeier gestaltet werden kann. Im letzten Jahr hatten die Kinder der Sonntagsschule ein Krippenspiel aufgef�hrt. Meine Sorge, wie das bei den �lteren Geschwister ankommt, wurde schnell ausger�umt, denn es waren alle begeistert. Doch man kann dies nicht jedes Jahr auff�hren. Vielleicht gibt`s ja gute Ideen, f�r die ich auch sehr dankbar bin.

326  Date: 1999-04-13 02:03:00
R.D. ( RDombrowski@t-online.de / no homepage) wrote:

Liebe Gruesse auch von mir aus St.A. und ein herzliches Dankeschoen an Juergen - Du wei�t, warum. Mag bei manchmal unterschiedlichen Meinungen doch immer bedacht werden, wo wir uns hier aufhalten:
wir sind hier in diesem Buch GAST,
es geht um unseren schoenen GLAUBEN (trotz mancher pers�nlicher Negativ-Erlebnisse) und
hier herrscht KULTUR.
N�chtliche Gruesse
Reiner
325  Date: 1999-04-12 18:22:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, liebe Karla, lieber J�rgen,
sch�n, dass ihr da seid!
Ich habe gerade nochmal in Stephans GB gelesen, mir ist ganz schlecht geworden! Wie kann die Welt denn Frieden halten, wenn nicht mal der Einzelne es schafft, vern�nftig mit seinem N�chsten umzugehen. Schon da f�ngt das Hauen und Stechen an.
Ja, lieber J�rgen, da darf man ja auf Freitag gespannt sein!!
Wir haben hier in unserer Gemeinde erfahren, wie wichtig auch der Kontakt ausserhalb der GD�s ist. So haben wir schon einige Gemeindefeste, -ausfl�ge usw. realisiert. Und zwar nicht nur Jugend, Senioren, AT�s unter sich, sondern alle zusammen. So lernt man den Einzelnen mit seinen Sorgen und Freuden viel besser kennen und verstehen.
Also liebe Gr�sse und auch von mir Dank an den Betreiber dieses GB�s f�rs Gastrecht
Angi

324  Date: 1999-04-12 17:49:00
Karla ( Karla.Weise@gmx.de / no homepage) wrote:

Hallo Angi und J�rgen,
wie Ihr seht, verschl�gts auch mich jetzt in ein anderes GB - danke f�r den Tip Angi:-))
Wir k�nnen uns ja evtl. kurzschlie�en, wer wann hier reinschaut.
J�rgen, �ber das Thema: was k�nnen wir �ndern? hat sich auch unsere Jugend unterhalten - die Ergebnisse werden uns demn�chst pr�sentiert - ich geb Euch dann einen Bericht ab.

Mit lieben Gr��en
Karla

323  Date: 1999-04-12 15:25:00
J�rgen ( elk@bluewin.ch / no homepage) wrote:

Hallo Angi

Da bist Du ja :-)
Es ist sch�n, dass Ihr Frauen - als starkes Geschlecht - immer so lieb zu beruhigen und vermitteln versucht.
Es gibt aber Momente - und das zeigt auch die gegenw�rtige politische Situation - da scheint vermitteln nicht mehr angesagt. Offensichtlich dann, wenn der Hass gr�sser als die Vernunft ist - womit der Bogen zur�ck zum GB der FdrJ gespannt w�re.

Eigentlich bin ich �berzeugt, dass Stephan bei der Er�ffnung seiner Homepage, dass mit den "Freunden der reinen Jesulehre" nicht sarkastisch gemeint hat. Inzwischen haben sich aber die Fronten (seitens seines Onkels Erwin) so verh�rtet und in schlechte Gef�hle umgewandelt, dass der Begriff "FdrJ" zum lachen ist.

Mitglieder der NAK lassen sich davon immer wieder provozieren. Zu meinen Elch-Zeiten habe ich auch dazugeh�rt J ! Solche Reaktionen werden dann als "typisch NAK" dargestellt.

Aufgrund vieler Mails und pers�nlichen (Kurz-)Gespr�chen (Hallo K�ln/D�sseldorf/Jom und vor allem Cornelia) kann ich die Teilnehmer im FdrJ-GB relativ gut einsch�tzen. Wir alle haben unterschiedliche Meinungen aber wir akzeptieren uns gegenseitig.

In diesen Tagen wird nun diese Tatsache ernstlich in Frage gestellt. Das ist schade.

Tja Angi, eigentlich wollten wir ein paar positive Dinge ansprechen - nicht wahr?
Also - diesen Freitag haben wir eine AT-Versammlung in unserer Gemeinde. Das Thema: Was l�uft in unserer Gemeinde falsch? Wie k�nnen wir die Freude der Geschwister an unserer Gemeinschaft erh�hen? Wird sehr interessant ;-)))

Vorerst liebe Gr�sse
(und danke f�r das Gastrecht in diesem GB)
J�rgen
322  Date: 1999-04-12 12:32:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo, alle, die hier mitlesen und mitschreiben.
Ich habe mich jetzt einige Wochen auf dem GB der FdrJ rumgetrieben, habe aber im Moment den Verdacht, dass alle Diskussion nichts bringt, weil im Grunde genommen keiner dem anderen zuh�rt, sondern jeder seine Argumente und pers�nlichen Ansichten dem anderen vor die F�sse knallen will, ohne sich, wie es Cornelia mal so sch�n geschrieben hat, mal auf die andere Seite zu stellen und von dort aus zuzuh�ren. Vielleicht gelingt es uns allen ja, hier in diesem GB einen fruchtbaren (keinen "furchtbaren"!) Dialog zu f�hren mit Leuten, die noch auf eine vern�nftige Verst�ndigung hoffen.
Liebe Gr�sse
Angi

321  Date: 1999-04-12 08:46:00
Angi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Elch,
bist Du da?
Gruss Angi

320  Date: 1999-04-02 15:22:00
Uwe Rau ( UweRau@z.zgs.de / no homepage) wrote:

Echt super! Was Ihr auf die Beine gestellt habt,gute
Informationen �ber weit gef�cherte Themen, die etwas
mit unserem Glauben zu tun haben,auserdem seid ihr die einzige Gute Page zur NAK die nicht auf Kritik beruht.Vielleicht sehen wir uns ja in Heilbronn bei den Singstunden zum Jugendtag.
That�s all for now. Uwe Rau

P.S.Euer humor ist wirklich nicht schlecht!

319  Date: 1999-03-25 13:56:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Das ist aber langweilig Nr. 317 ! �ussern Sie sich doch ganz konkret zu der ganz konkreten Lebenssituation von Schwulen und Lesben, damit man sehen kann, wie die Konsequenzen aus Ihrer sich auf biblische/ g�ttliche berufende Br�utigam etc Positionen sind. Denn meiner Meinung nach sind diese zutiefst unchristlich und inhuman !

Und so schnell mal mit "kein Laodiz� bitte" gibt man keine Antwort und verweigert sich einer Auseinandersetzung. Und das ist eine ganz schwache Leistung !

318  Date: 1999-03-22 20:13:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

zu 317:

Wollen oder koennen Sie sich zum Thema "Homosexualit�t" nicht �ussern ? Sprechen Sie das Thema in Jugendabenden an ? Wie beantworten Sie Fragen, die die Jugendlichen Ihrer Gemeinde dazu stellen ? Glauben Sie solche Worte, wie Sie Sie hier ins Gaestebuch geschrieben haben, helfen einem schwulen Jugendlichen in der NAK oder einer lesbischen Jugendliche ???

Wieviele Schwule und Lesben kennen Sie ? Was wissen Sie ueber die Lebensumst�nde von Schwulen und Lesben im unserer Gesellschaft ? Wissen Sie wie hoch die Selbstmordrate unter schwulen und lesbischen Jugendlichen ist ? Kennen Sie Schwule und Lesben in der NAK ? Koennen die Amtstraeger werden ? Was waere, wenn ein Apostel sich outen wuerde und ganz einfach schwul leben wuerde ?

Fragen ueber Fragen und salbungsvolle Worte sind keine Antwort darauf !

Zu Guter letzt: Spruch des Monats Maerz:

"Lieber schwul und lebensfroh,
als verklemmt und hetero !"

Salve,

warm brother in the NAK !
317  Date: 1999-03-22 09:57:00
Der Geist Laodizeas ( Michael.Hass@gmx.de / http://diverse.freepage.de/mihass) wrote:

*IRONIE ON*
Liebe Gotteskinder!

Da bekanntlich in der letzten Zeit die Anfechtungen des F�rsten dieser Welt immer heftiger werden, m�chte ich diesem Trend folgen und Euch ein satanisches Machwerk empfehlen.
Es wurde von Olaf Stoffel geschrieben, einem ehemaligen Priester, den ich Euch mit meinen Klauen entrei�en konnte.
Der Titel lautet: Angeklagt: Die Neuapostolische Kirche. Erfahrungen eines Aussteigers
Es ist f�r DM 24,80 �ber jede Buchhandlung zu bestellen. Aber nat�rlich solltet ihr diesen Betrag lieber in den Opferkasten legen, damit auch der 6-milliardste Erdbewohner Kunde vom wiederaufgerichteten Gnaden- und Apostelamt erh�lt.
Aus dem Inhalt:
*Einflu� der NAK-Lehre auf die Pers�nlichkeit
*Jugend"pflege"
*Umgang mit Kritik
*Au�endarstellung der Kirche
*Nutzen einer Mitgliedschaft
*Angstst�rungen bzw. Psychosomatische Erkrankungen

Auf ein baldiges Wiedersehen im feurigen Pfuhl freut sich

Euer Geist Laodizeas
*IRONIE OFF*
316  Date: 1999-03-20 23:46:00
Hans Peter Gr�nnagel ( HPeter1712 / no homepage) wrote:

Liebe Glaubensgeschwister,

manche Beitr�ge in eurem G�stebuch sind ja sehr fade. Wir wollen aber an dem festhalten was der treue und ewige Gott verhei�en hat. Denn Gott und sein Sohn, unser Seelenbr�utigam ist Liebe und Treue sowie Standhaftigkeit.

H�ten wir uns von den Geistern Laodizeas.

Peter Gr�nnagel
Priester der Gde. Zweibr�cken

PS: Baldigstes Vollenden sowie Segen und Kraft f�r die Zukunft

MARAN ATHA

315  Date: 1999-02-23 23:35:00
nightbird ( no email / no homepage) wrote:

hi, warmer Bruder,

steht das worm in "Wormbrother" fuer Wurm oder ist es ein Tippfehler? *grins*

Ansonsten gebe ich dir natuerlich recht.

Lieben Gruss, nightbird

314  Date: 1999-02-23 12:10:00
der warme Bruder ( wormbrother@gmx.de / no homepage) wrote:

Oh ja lasst uns uns zum humanistischen Menschenbild bekennen und alle Menschen so wie sie Gott erschaffen hat akzeptieren:

und sei er denn schwul oder sie lesbisch

deshalb: check it out !

http://www.gironet.nl/home/twkroes/home.htm

WB aus E bei S in G bei H

313  Date: 1999-02-23 12:02:00
Mr. Buchempfehlung ( buch@gmx.de / no homepage) wrote:

Andreas Fincke (1999)

Die Neuapostolische Kirche im Umbruch: zwischen
Wachstum und Reformstau

Evangelische Zentrale f�r Weltanschauungsfragen ISBN: ISSN 0085-0357
Preis: kostenlos gegen Portoersatz

312  Date: 1999-02-18 11:33:00
J�rg ( no email / no homepage) wrote:

Es gilt ein frei Gest�ndnis
in dieser unsrer Zeit,
ein offenes Bekenntnis
bei allem Widerstreit,
trotz aller Feinde Walten,
trotz Widerchristentum
zu predigen das alte Urevangelium!



GB 129, 3

311  Date: 1999-02-07 17:15:00
Gerd ( no email / no homepage) wrote:

Hallo J�rg (#304),

habe mir deine Seiten angeschaut; sicherlich eine enorme Flei�arbeit, doch was soll das alles?

Gru�

Gerd

310  Date: 1999-02-07 17:13:00
Reiner Westen ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl,

liegt das Projekt "Botschaft" inzwischen auf Eis? W�re schade!

Gru�

Reiner

309  Date: 1999-02-07 17:08:00
Reiner Westen ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl,

liegt das Projekt "Botschaft" inzwischen auf Eis? W�re schade!

Gru�

Reiner

308  Date: 1999-02-05 01:41:00
Frank ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl,
am Samstag Nachmittag, von 14-18Uhr, haben wir einen Probe mit dem JC. Es w�re sch�n Dich mal wieder aktiv, real, gesund und munter in unserem Kreise zu sehen.
Es freut sich
Dein Frank

307  Date: 1999-01-30 10:11:00
jom ( jom@gmx.net / no homepage) wrote:

Hi Michl,

wir Aelteren bevorzugen diese Art der Diskussion, um uns geistig etwas fit zu halten (Gehirnjogging nennt man das glaub' ich), das ist so �hnlich wie Kopfrechnen trotz Taschenrechner ;-)

BTW: setz doch oben im G�stebuch einen direkten Link aus das Diskussionsboard http://disc.server.com/Indices/15650.html (nur so'n Vorschlag) und geh' mit gutem Beispiel voran, Dein letzter Beitrag im Diskussionboard ist vom 24. Juni '98 ;-)

Tschau
jom
306  Date: 1999-01-29 20:42:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

nur so administrativ und ueberhauptnicht beschraenkend:
ich faende es sinnvoller, wenn solche Diskussionen etwas uebersichtlicher verlaufen wuerden: dazu haben wir das Diskussions-Board - sicherlich haben diese Guestbookdiskussionen anscheinend eine gewisse neuapostolische Tradition (vieleicht geht es bei dieser Art des Austausches auch gar nicht im Sachlichkeit und strukturierte Argumentierung) - trotzdem: mich nervt es entsetzlich, das ewige hin und her blaettern um die Bezuege herzustellen; zu Ergebnissen kann man m.A. nach so nicht kommen und f�r dritte sind solche Diskussionen leider auch nicht zu verwenden.
Vieleicht kopiert ihr eure Beitrage einfach mal rueber... nur so'n Vorschlag...

merci,
michl
305  Date: 1999-01-29 01:18:00
uwe hildebrandt ( uhu-essen@t-online.de / no homepage) wrote:

Ist das spannend neuapostolisch zu sein.Immer wenn
ich an das Gleichnis vom barmherzigen Samariter denke f�llt mir ein: Es ist totaler Quatsch, das RICHTIGE zu glauben, wenn es einen nicht dazu bringt einem Menschen in Not zuhelfen.

304  Date: 1999-01-28 17:52:00
Burkhard Schr�der ( burks@burks.de / http://www.burks.de) wrote:

Hallo Hans, warum f�llt es so schwer, inhaltlich zu argumentieren? Ich kenne mich wahrscheinlich besser in der NAK aus als du, weil meine s�mtlichen m�nnlichen Verwandten, auch mein Vater, Amtstr�ger der NAK waren oder sind. Ausserdem bin ich Journalist und habe einige Leute aus unterschiedlichen Gemeinden interviewt. Ich glaube auch nicht, da� ich meine Vergangenheit noch bew�ltigen muss. Sonst h�tte die, wie die meisten Aussteiger, den "Hass der Kovertiten", bzw. schriebe nach dem Motto: "Die gr�ssten Kritiker der Elche waren (oder sind) meistens selber welche." Ich glaube nicht an h�here Wesen, und sehe das Thema deshlab relativ gelassen.
Bitte: Inhaltlich kritisieren!
BurkS

303  Date: 1999-01-27 00:12:00
J�rg Frost ( Joerg_Frost@compuserve.com / http://ourworld.compuserve.com/homepages/Joerg_Frost/) wrote:

Hallo Hans!

Vergangenheitsbew�ltigung kann man auch ��berwinden" nennen!

(Siehe: http://ourworld.compuserve.com/homepages/Joerg_Frost/ueberwin.htm)

Eine Aktivit�t, die sich wirklich rentiert, meinst Du nicht?

Ich warte �brigens noch auf eine Antwort! :-) (Armin�s GB; #1535)

Liebe Gr��e, J�rg

302  Date: 1999-01-26 12:32:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Burkhard Schr�der

Dein Artikel in dieser Berliner Zeitung ist Deine
Art Vergangenheitsbew�ltigung. Es ist heutezutage
Mode, dass jeder seine Vergangenheit offenlegt und
Du selber bist ja seit 26 Jahren nicht mehr NA, warum schreibst du �ber etwas, das Du gar nicht mehr
kennst?

gruss hans

301  Date: 1999-01-23 21:42:00
Burkhard Schr�der ( burks@burks.de / http://www.burks.de) wrote:

Artikel �ber die NAK im Berliner Stadtmagazin TIP: www.burks.de/artikel/tipnak.html

300  Date: 1999-01-22 18:45:00
Stephan ( no email / no homepage) wrote:

Hi Michl

Vielen Dank f�r den GB-Link:-)
Habe diesen erst heute bemerkt.

in aller Liebe:-)))
Stephan

299  Date: 1999-01-22 03:48:00
Peter Sgotzai ( sgotzai@t-online.de / http://home.t-online.de/home/sgotzai/) wrote:

Telefonkosten sparen:

HP "HISTORICAL DOCUMENTS" ab sofort als OFFLINE-VERSION downloadbar.
Neue Dokumente - Neue Buchvorstellungen - z.B. Volker Meldau: Die Wende aller Zeiten.
Eine Auslegung der Offenbarung Johannes aus katholisch-apostolischer Sicht. Direkter Link
zur entsprechenden HP. Ungedingt diese HP (offenbarung) downloden und in ruhe lesen.

Gr��e aus dem Odenwald
Peter

298  Date: 1999-01-21 14:43:00
Alexandra M�hlhausen ( melblanco@hotmail.com / http://_ -none-) wrote:

really nice!!!

297  Date: 1999-01-15 23:08:00
Peter Schmid ( pe.schmid@z.zgs.de / http://www.s-line.de/homepages/pschmid/index.htm) wrote:

Hallo,
diese Seite ist sehr interessant und vielseitig.
Es ist schoen, dass sehr offen geredet wird.
Nebenbei hier eine neue (private) Seite der NAK
Gemeinde Tamm im Bezirk Ludwigsburg:
http://www.s-line.de/homepages/pschmid/naktamm.htm
Es gruesst
Peter Schmid, Tamm

296  Date: 1999-01-15 00:06:00
Alexander Lenz ( alskl@aol.com / http://members.aol.com/alskl/als) wrote:

Hallo Ihr alle!
Also ich bin beim Suchen �ber NAK-Homepages �ber Eurer Projekt gestolpert. Find ich echt gut, was Ihr auf die Beine gestellt habt.
Ich bin Jugendleiter der Gemeinde Kaiserslautern.
Ich w�nsche Euch mit Eurem Projekt den Erfolg, den Ihr verdient habt.

C.U.

Der Alex

295  Date: 1999-01-11 13:58:00
Michael Ha� ( Michael.Hass@gmx.de / http://diverse.freepage.de/mihass) wrote:

Hallo Hans!

Was ist so schlimm daran, wenn in der NAK endlich "endlos" diskutiert w�rde? Ich vermute, das w�rde Deinem Bed�rfnis nach autorit�rer Au�enlenkung nicht nachkommen!
W�re es nicht wesentlich menschenfreundlicher, die "Glaubensrichtung" einem jeden einzelnen zu �berlassen, statt von Kindesbeinen an ihm/ihr ein System �berzust�lpen, ohne zu fragen???
Ich entnehme Deiner s�ffisanten Schlu�bemerkung ("smile"), da� Du stolz darauf bist, einem F�hrerkult huldigen zu d�rfen.
Gott sei Dank sehen das mehr und mehr Nakis anders.
Wie ich auf meiner Page unter der Rubrik "�ber�n Tellerrand" anmerke, h�ngt die Identifikation mit Glaubenssystemen stark mit der jeweiligen Bewu�tseinsstufe des Einzelnen zusammen.
Da gibt es (vereinfacht gesagt) Leute, die es toll finden, von au�en geleitet zu werden und solche, die das lieber ihrem Gewissen �berlassen m�chten.
Das Problem bspw. der NAK ist, da� in ihr erst wenige Menschen begriffen haben, da� ihr eigener Bewu�tseinszustand nicht der endg�ltig h�chste (nicht h�herwertigste!) ist (auch meiner bei weitem nicht) und es von daher vielen Kritikern/Aussteigern schwer f�llt, sich aus der geistigen Umklammerung (die andere wiederum eher als wohltuende famili�re Bindung empfinden) zu l�sen.
Warum ist es eigentlich so schwer, die eigene, empfundene Wahrheit lediglich als subjektiv, und nicht als der Weisheit letzter Schlu� zu betrachten?
294  Date: 1999-01-11 12:38:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Lieber rrettich

Wenn nun auch noch in der Kirche endlos diskutiert
wird, werden wir auch hier einen totalen Stillstand
erleben. Weisst Du es gibt immer mehrere Meinungen
zu einem Thema. Aber irgendwer muss ja auch mal etwas entscheiden.

So wie die NAK gef�hrt wird ist dies schon in Ordnung. Administraiv dr�ngen sich immer wieder
Aenderungen auf. Aber �ber die Glaubensrichtung
entscheidet immer noch die Kirchenleitung resp.
unser Stammapostel. Das ist nun mal so.....smile.
und wird sich nie �ndern.


gruss hans

293  Date: 1999-01-10 23:00:00
Denker ( Peter.Denker@gmx.de / no homepage) wrote:

Hallo Michl, ich fand Deinen Beitrag zu den G�stebuchern sehr gut und zutreffend !!!
In dem G�steb�chern unter
http://www.guestbook.de/yasg.cgi?X=1412154
und
http://www.guestbook.de/yasg.cgi?X=37359
habe ich die Notwendigkeit von lebenden Aposteln zur Emfangnahme des Heiligen Geistes aufzuzeigen versucht.

292  Date: 1999-01-05 20:58:00
rr ( no email / no homepage) wrote:

uupps - das in dem Artikel der SZ beschriebene ist kein Geensatz sondern ein Gegensatz !

RR

291  Date: 1999-01-05 16:50:00
RRettich ( rettich@yahoo.ch / no homepage) wrote:

Das ist Kirche, das ist lebendiges Diskussion, das ist gelebter und hart erarbeiteter Humanismus (im Geensatz zur NAK):

05.01.99
Politik

In der evangelischen Kirche
Heftige Debatte �ber homosexuelle Paare

Die Debatte wird heftig werden, emotional und
�berhaupt nicht protestantisch-n�chtern - wie
immer, wenn die Frage auf der Tagesordnung
evangelischer Zusammenk�nfte steht: D�rfen
schwule oder lesbische Paare kirchlich gesegnet
werden? Diesmal werden sich die 250 Synodalen der
3,1 Millionen Mitglieder starken Evangelischen
Kirche im Rheinland vom 7. bis zum 13. Januar in Bad
Neuenahr dar�ber streiten, ob und wie der Pfarrer
sein Kreuz �ber die Verbindung zweier M�nner oder
Frauen machen darf. Diese Debatte k�nne sich ,,die
Kirche nicht ersparen", sagt der Pr�ses der
Rheinischen Kirche, Manfred Kock, der zugleich
Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in
Deutschland (EKD) ist. Wie die rheinischen
Synodalen mit den umstrittenen Segen umgehen,
wird die gesamte Debatte �ber die Bewertung
homosexueller Lebensgemeinschaften in der EKD
beeinflussen.

Die Synode hat sich gr�ndlich vorbereitet. Vor drei
Jahren schickte die Kirchenleitung ein
Diskussionspapier in die Gemeinden. Mittlerweile
liegen die Voten von 422 Presbyterien, 21
Kreissynoden, drei theologischen Fakult�ten sowie
zahlreichen Verb�nden und Einzelpersonen vor. 45
Prozent der Kirchenvorst�nde waren gegen den
Segen, 30 daf�r, 25 Prozent unentschieden. Die
Kreissynoden votierten dagegen mehrheitlich daf�r.
Unentschieden also, und ebenso unentschieden klingt
der Beschlu�antrag der Kirchenleitung f�r die
Synode: ,,Wir stellen fest, da� wir jetzt keine
Entscheidung treffen k�nnen, die den gegens�tzlichen
�berzeugungen in unserer Kirche gerecht wird",
hei�t es dort. Die Konsequenz: ,,Eine gottesdienstliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ist daher zur Zeit nicht m�glich."

Das sorgt f�r Unmut bei zahlreichen liberalen
Synodalen - und so wird es wohl einen Initiativantrag auf der Kirchenversammlung geben, der vorsieht, es den einzelnen Gemeinden freizustellen, ob sie homosexuelle Paare segnen wollen oder nicht. Das wiederum wird die konservativen Delegierten erz�rnen - f�r sie w�re die Annahme dieses Antrags der Beginn der Kirchenspaltung. So hat wohl doch der Antrag der Kirchenleitung die besten Chancen: Wir einigen uns, da� wir uns noch nicht einigen k�nnen. Matthias Drobinski

SZonNet: Alle Rechte vorbehalten - S�ddeutscher
Verlag GmbH, M�nchen

Ich w�rde Euch bitten, nicht wie das letzte mal mich mit beleidigenden Ausdr�cken zu belegen, ok ?!

Ansonsten, Michl, werde ich in K�rze Deine Antworten und insbesondere deren Stil auf meine letzten Diskussionsbeitr�ge hin, hier kommentieren.
Leider habe ich wenig Zeit, sonst h�tte ich das schon �ber Weihnachten gemacht.

RR

290  Date: 1999-01-05 15:24:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Lutz

Was die Sozialberatung anbetrifft kann ich Dir nur
sagen, dass die NAK diese kostenlos anbietet und
die jeweiligen Mitarbeiter auch kein Geld daf�r er-
halten.

Vermutlich haben sich die Zeiten ge�ndert, denn Dein
Gleichniss ist doch schon Jahre zur�ck.

gruss hans

289  Date: 1998-12-31 01:11:00
uwe hildebrandt ( UHU-Essen@t-online.de / no homepage) wrote:

Nicht schlecht, bin sehr �berrascht euch hier zu finden.Ich bin an Infos zu eurer Arbeit interressiert.Im vorraus herzlichen dank.

288  Date: 1998-12-29 14:12:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

gestatte mir ein einige nachdenkliche Gedanken zu Deiner Weihnachtsbotschaft.
Kritiker =
Ein Mensch, dem das, was er kritisiert, noch am Herzen liegt....
.....im Unterschied zu einem Nachfolger, der hier einen breiteren Handlungsspielraum hat.....
Deine Homepage =
Nur eine F�lle an Zeit, die ......
......anderweitig vielleicht noch schlechter genutzt worden w�re.....?
Die FdrJ-Homepage =
Vielleicht auch ein Forum, das, aus Mangel an kirchlicherseit gestatteten M�glichkeiten, all denjenigen Hilfe, Gedanken- und Redefreiheit, Nachdenkenswertes, Umdenkensreifes, Kraftspendendes usw. an die Hand gibt, die sonst......
......vielleicht auch in einer Art Asyl landen w�rden.......?
Dogma =
z.B. ein allgemeines Verbot aller geisteswissenschaftlichen T�tigkeit zugunsten einer rein praxisorientierten Weltverbesserungsw�hlerei....?!
Nachdenkliche Gr��e
Rudi
287  Date: 1998-12-18 12:22:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Michael

Zur famili�ren Gemeinschaft m�chte ich eigentlich nur soviel sagen, dass ich 80 bis 90% von meinem
Leben mit nichtneuapostolischen Personen zu tun habe. Die Abgrenzung die Du vermutlich meinst ist
nur auf der Glaubenseite zu erkennen. Aber das ist
vermutlich bei jeder Glaubensgemeinschaft dasselbe.

gruss hans

286  Date: 1998-12-18 11:35:00
Michael Ha� ( Michael.Hass@gmx.de / http://diverse.freepage.de/mihass) wrote:

Hi Hans & Michl,

danke f�r Eure Antworten.
Zu Hans:
Einerseits kann ich gut nachvollziehen, da� man sich in einer sich stark famili�r verstehenden Gemeinschaft geborgen und wohlf�hlen kann. Aber gerade die scharfe Abgrenzung nach au�en, zu anderen Gemeinschaften, st��t mir immer wieder auf. Klar wird in der NAK nicht offen z.B. gegen die Gro�kirchen gepredigt, die �berheblichkeit liegt subtiler. Wenn z.B. BAP Leber am Altar meint, der Geist Gottes wirke nur da, wo "Geist und Braut sprechen: komm!", will hei�en, wo Jesu Wiederkunft im neuapostolischen Sinne verk�ndet wird, dann liegt darin doch automatisch eine Abwertung aller �brigen Christen und Andersgl�ubiger verborgen.
Wahrscheinlich ist man bei emotionaler Identifikation mit einer (beliebigen) Gruppe aber kaum f�r solche rationalen Feinheiten sensibel, weil das Gef�hl der "heilen Gro�familie" eventuelle rationale Kritikpunkte weitgehend (nicht immer) in Kauf nehmen l��t.

Zu Michl:
"Gott hat Dich zuerst geliebt!" Ein Satz, den ich aus ganzem Herzen unterstreichen kann. Wieso Du ihn aber gerade in einer Gemeinschaft wie der NAK gelebt empfindest, ist mir schleierhaft.
Wenn Gott jeden einzelnen zuerst, also ohne Vorbedingungen, liebt, dann kann er doch nicht sp�ter knallharte Forderungen stellen, die manche Menschen innerlich zerbrechen lassen (Glauben an Jesus und seine Wiederkunft, vor allem: an die g�ttliche Sendung der NAKI-Apostel, an ein g�ttliches Strafgericht f�r die "Ungl�ubigen", die w�hrend die neuapostolischen "Erstlinge" (feucht)fr�hlich "himmlische Hochzeit" feiern, die "Sieben Zornschalen" und den "Antichristen" ertragen m�ssen... usw.)
"Glauben bedeutet suchen" - wieder ein dickes "me too!" Aber wieso stehst Du dann noch auf der Seite einer Kirche, die Menschen durch ihren Absolutheitsanspruch genau daran hindert, ihr(en) Gott(esbild) zu suchen, und stattdessen einen Gott verk�ndet, der auf strikten Gehorsam, unbedingte "Nachfolge" und den zweifelsfreien Glauben an die Wiederkunft Christi "steht"?
Ein Hauptgrund meiner Distanzierung war und ist es, da� ich einen Gott, der Menschen nach Glauben, Ritualen (Versiegelung, S�ndenvergebung ausschlie�lich im Gottesdienst) und Anpassung beurteilt, als Horrorvision ansehe! Selbst, wenn ich mich in meiner Gemeinde wohl gef�hlt h�tte, das w�re mir in jedem Fall zu stark aufgesto�en!
Von daher ziehe ich es vor, ohne feste Gemeindebindung einen BEDINGUNGSLOS liebenden Gott zu glauben. Durch "meine" Jugend-/junge Erwachsenen-Gruppe stehe ich in gutem Kontakt zu einer evangelischen Gemeinde, gerade weil dort kein Missionierungsgeist oder Glaubensvorschriften herrschen.
285  Date: 1998-12-15 14:20:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hi, Michael,
ich will zuerst mal deutlich machen, was fuer mich "glauben" heisst und spaeter eingehen, wieso ich das in der Kirche kann.
Der Spruch "Glauben heisst nicht wissen" ist gar nicht so dumm: am Sonntag habe ich eine gute Predigt erlebt, die mir das deutlich gemacht hat: Glauben bedeutet Suchen, die Suche nach Gott, nach der Liebe, dem "Guten" jedes einzelnen. Das ist ein Beduerfnis jedes Menschen, daher haben wir das Phaenomen der Religion, ein religoeses Bedeurfnis einer Gruppe von Menschen. Weil wir Gott nicht greifen koennen, dauert diese Suche ein Leben lang und ist ein dynamischer Prozess - auch was ich hier schreibe um dir "mich zu erklaeren" ;-) werde ich morgen, in einem Jahr, in zehn Jahren etc. wieder anders schreiben. Das Leben ist in diesem Sinn gespickt mit Enttaeuschungen aber auch Gluecksgefuehlen, ich denke das diese beiden Gefuehle sehr dicht beieinander liegen.
Ich bin dafuer, Lehre und Religion zu trennen: die Lehre ist eine Hilfe das Glauben zu befrieden, es geht um eine Grundposition, die man anerkennen muss. Hier hab ich mich fuer die christliche entschieden, weil ich denke, dass in keiner anderen Religion so deutlich die Liebe als der zentrale Punkt (Gott=Liebe) herausgearbeitet wird, was mir persoenlich als sinnvoll erscheint. Diese Liebe ist das "Werkzeug" eines Christen, sie wird erst einmal apriori gesetzt, quasi ein Modell, mit dem ich arbeite - ich wende es an und mache entweder negative oder positive Erfahrungen - wuerde ich negative machen, dann wuerde ich das Modell wechseln und ein anderes suchen...- "Gott hat Dich zuerst geliebt...", in diesem Satz wird das deutlich, zuerst muss man lieben um geliebt zu werden - es funktioniert natuerlich auch andersrum: ich kenne die aktuelle Jugendszene gut genug um das zusehen, wie z.B. auch der Hass (stoer dich nicht an dem altmodischen wort, passt hier gerade eher malerisch) - apriori gesetzt - zu einem "positiven" Gefuel fuehrt...
Ich halte demnach einen Menschen fuer "optimal", der in sich "Glaube, Liebe, Hoffnung" traegt, d.h. der zugibt, dass er "sucht", der das Beduerfnis hat "zu lieben" und der "Visionen" hat - Vorstellungen von einer besseren Zukunft. Dazu gehoert auch, das Gegenteil zuzugeben: ein Mensch ist fuer mich wertvoll (besser gesagt: danach beurteile ich mich selber) wenn er zugibt, dass seine Suche gerade gescheitert ist, er jetzt geliebt werden will und er gerade keine Perspektive hat. - Darin liegt das Gotterleben.

michl

284  Date: 1998-12-15 11:05:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Michael

Deine Frage ist eigentlich gar nicht so richtig zu
beantworten, wie alles was mit dem Seelenleben zu
tun hat. Eigentlich ist es mit der Kirche so wie in
der Familie. Du kannst als ein Besucher in eine Familie kommen, da f�hlst Du, dass es "heimelig"
und warm ist. Also eine angenehme Atmosph�re und
Du f�hlst Dich auch willkommen. So in etwa f�hlt meine Seele wenn ich ins Haus Gottes gehe. Weisst
Du die Seele k�mmert sich nicht um administrative
Angelegenheiten und das soll auch so sein.

Was die herrschende Hirachie betrifft, kann ich Dir
nur sagen, dass dies mich nicht im geringsten st�rt.
Klar gibt es immer wieder Verbesserungen zu machen,
aber ansonsten finde ich das System nicht so schlecht. Es ist vermutlich die einzige M�glichkeit
eine Kirche die weltweit verbreitet ist richtig zu
f�hren.

Pro Naki? hmmm...ich bin eigentlich einfach Neuapostolisch und nicht pro oder contra...denn wenn
ich mich als PRO darstelle, muss ich ja gegen etwas
anderes sein. Aber ich akzeptiere jedem Menschen seinen Glauben, sogar dem Kritiker seine Ansicht. Nur habe ich festgestellt, dass die meisten Kritiker
ihre Kritik auf einem in der Vergangenheit erlebten
Negativerlebnis aufbauen und das finde ich nicht sehr positiv!

liebe gr�sse hans

283  Date: 1998-12-14 16:19:00
Michael Ha� ( Michael.Hass@gmx.de / http://diverse.freepage.de/mihass) wrote:

Hallo Pro-Nakis (Michl, Hans und andere),
trotz Lekt�re der teils sehr scharfen Diskussion(en) der letzten beiden Monate ist mir bis jetzt noch nicht klar geworden, wie ihr Euch in der NAK beheimatet f�hlen k�nnt. Ihr sollt Euch nicht rechtfertigen, ich m�chte einfach nur emotionale und rationale Gr�nde erfahren.
Wo gibt�s bei Euch Gemeinsamkeiten, wo Differenzen zu bestehenden Lehraussagen (z.B. apokalyptische Zukunftshoffnung), was haltet ihr von der straffen Hierarchie, so wie sie nunmal ist?
Sollte in der NAK "Evangelium" nicht viel ausgepr�gter auch als Gegenposition zu politischen und sozialen Realit�ten (Unrechtsregimes, Kapitalismus, Dritte-Welt etc.) verstanden werden, statt nur auf ein besseres Jenseits zu vertr�sten?
Auf eine sachliche Diskussion hoffend

Michael

282  Date: 1998-12-08 12:25:00
oli rebmann ( or07@hdm-stuttgart.de / no homepage) wrote:

eure Homepage finde ich echt stark weiter so.

281  Date: 1998-12-08 02:54:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

hi Thomas,
ich freu mich natuerlich ueber dein Mitbringsel,
wenn ich auch (natuerlich wegen der Ehre ;-)))
betonen will, dass die seite schon laengst im Linkverzeichnis ist :-)))))

aber super, dass Du dich hier wohlfuehlst -
was mich auch megafreut, das GK - wie auf den Seiten angefuehrt - einen positiven Beitrag zu Homosexualitaet & Kirche leisten konnte...

liebe Gruesse,
michl
280  Date: 1998-12-07 22:45:00
Thomas ( do_it_again@yahoo.com / no homepage) wrote:

���`����,��,����`����,��,����`����,��,����`����
Hi Michl,

ach, ich schau mir halt immer wieder gerne in Deine Seiten an. Hab heut aber mal was mit gebracht. Zum Thema."NAK und Ho
Zum Thema."HOMOSEXUALIT�T UND NAK": bitte schoen

http://www.gironet.nl/home/twkroes/home.htm

Sch�n gemacht. Wer Interesse hat ;-) schaut mal vorbei, gell?!

Liebe Gr��e
Thomas

279  Date: 1998-12-06 23:43:00
Katja ( no email / no homepage) wrote:

An Michl, Rudi, Rettich und alle aufmerksamen GB-leser!

M�chte zun�chst anmerken, da� ich nicht neuapostolisch bin und es auch nie war, dennoch befasse ich mich aus pers�nlichen Gr�nden mit dem Glaubensverst�ndnis der NAK.
Mit gro�en Interesse habe ich daher die Diskussionen in diesem GB gelesen.
Dir Michl m�chte ich sagen, da� ich es echt beeindruckend finde, wie detailiert Du immer wieder auf Rudis Kritik eingehst.
Deinen "Geschwistern", die sich ab und in die Diskussion einmischen scheint dies eindeutig schwerer zu fallen, beeindrucken sie doch �berwiegend durch mir inzwischen nur allzugut bekannte ausweichende oberfl�chliche Bemerkungen im Rahmen des, so mein Eindruck, vorherschenden Harmoniebed�rfnisses in der NAK.
In meinen ersten Gespr�chen mit NAK-lern, die wg o.g. Voraussetzungen frei von einer eigen Meinung oder Vorurteilen meinersets waren, stellte ich z.B. Mal in den Raum, da� die NAK in der �ffentlichkeit oft auch als Sekte betrachtet wird.
Die Antwort war f�r mich als "Fachfremde" genauso informativ (?) und aussweichend wie die Aussage von Hans (266) zu diesem Thema, mir wurde gesagt, da� der Begriff Sekte in seiner urspr�nglichen Bedeutung mit "fanatische Glaubesgemeinschaft" oder eben "Abspaltung"(von der ev.luth.Kirche im Sinne von R�ckkehr zur Urkirche) �bersetzt werden k�nnte, womit sich dieser NAK-ler, sehr gut identifizieren k�nnte und daher den Begriff Sekte keineswegs negativ sehen w�rde.
Tolle ausweichende Antwort, die scheinbar zu den 08/15 Antworten (vergl. 266)geh�rt die jedem NAKler zu solchen Standartfragen eingetrichtert werden?!

Bin jedenfalls dankbar, da� die Diskussionen dieses GB auf einer auch f�r mich einigerma�en logisch nachvollziehbaren Ebene stattfinden, denn mit fragw�rdigen Fallbeispielen und Bibelzitaten ist es schwer m�glich sich eine objektive Meinung zu Bilden.
Soweit ich das beurteilen kann geh�ren Diskussionsfreudige NAKler wie Michel leider zur absoluten Ausnahme, also weiter so

Mfg, Katja

278  Date: 1998-12-06 14:29:00
Maren Gr�nberg ( Gruenberg@bigfoot.com / no homepage) wrote:

Hallo, ich finde diese Website toll. Ich bin eine Jugendliche aus dem Bezirk Hamburg. Ich habe diese Seiten gerne gelesen. �brigens, ihr habt ja eine Website, warum spielt ihr denn nicht ein Lied, da� euer Jugendchor singt, auf diese Site.
Eure Schwester Maren

277  Date: 1998-12-02 23:58:00
Lutz ( no email / http://www.provi.de/lutz.jusko/index.html) wrote:

Hallo,
f�r alle, die dieses Jahr keinen Adventskalender bekommen haben und f�r die, die nicht nur auf Schokolade stehen, gibt es einen im Internet.

http://www.provi.de/lutz.jusko/index.html

Tschau Lutz
276  Date: 1998-11-28 12:55:00
michl (1) ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rettich,
verstehe ich dich richtig, dass du versuchst, deinem Leben einen Sinn dadurch zu geben, dass du etwas ablehnend begleitest, was dir mal etwas bedeutet hat - deine Rolle in der Bezeichnung "Aussteiger" gefunden hast?
Ich denke, das ist dann kein guter Diskussionsansatz: ich will dich dann nicht von einer besseren Neuapostolischen Kirche ueberzeugen - ich habe sie einfach anders erlebt und von daher wuerden unsere Beitraege tatsaechlich nur jeweils die andere Position staerken. -
Die Frage der "autoritaeren" Berufung von Aemtern, ist so ein Beispiel: ich habe das einfach bisher noch nicht als gegen meine Interessen gerichtet ERLEBT - wohingehend ich durchaus akzeptieren kann, dass jemand ebendies als gegen sich gerichtet ERLEBT hat. Es ist aber ein naturalistischer Fehlschluss auf der Basis zu argumentieren: ich finde das so besser, deshalb MUSS sich das aendern (z.B. ist die Todesstrafe gut, weil 100 000 denke, dass sie gut ist?) Ich bin seit 6 Jahren jeden Sommer in einem evangelischen Walderholungsheim taetig, wo ich das Prinzip der Berufung in die Leitungsebene als sehr positiv erlebt habe. (nein! ich bin da nicht in Leitungsfunktion ;-) D.h. es gibt fuer mich erstmal keinen Grund, dieses Prinzip abzulehenen...
So, und jetzt sind wir an einem Punkt, wo ich dich ebenso bitten muss, mich einfach zu VERSTEHEN - ich stimme Deiner Forderung bzgl. dieses Themas in soweit zu, dass ich glaube, dass in den letzten Jahren der RAUM fuer eine Diskussion (verstanden als das geordnete Miteinandersprechen) gefehlt hat, und dass man ueber solchen Strukturen reden sollte, nicht zuletzt dafuer, dass sie sich entwickeln koennen - wir haben heute ein Amtsverstaendnis, das in unserer Kirche zu Beginn des Jahrunderts noch ganz anders war. Also auch hier hat sich etwas entwickelt, warum soll es sich nicht weiter entwickel? Das solche Reformen und Prozesse z.T. Generationen in Anspruch nehmen, ist der naechste Punkt, den ich Dir vorhalten will: wie soll ich einen Glauben eines Menschen von heute auf morgen, am besten per Stammaposteldekret aendern? - Es schwingt in deiner Argumentation ein bisschen der Glaube mit: der Stammapostel befiehlt und alles macht was er will, das es so nicht laeuft und auch nicht laufen kann, scheint mir einsichtig - Menschen sind keine Spielbaelle, beliebig formbar! - Ich bin froh, dass mittlerweile die NaKi eine gewisse Transparenz ueber ihre Entscheidungsstrukturen schafft (vgl. das neue "MaranAtha") - das es die Arbeits- und Projektgruppen gibt, das war bisher nur latent bekannt - aber ich verstehe die Kirche auch darin, dass ich erstmal ein gewisses Selbstbewusstsein entwickeln muss, um dazu zustehen, dass eben auch eine Gruppe "goettliche" und "segenswirkend" arbeiten kann - was glaubst Du, wie viele noch glauben, dass der Stammapostel selbst z.B. die Leitgedanken schreibt? Sie stellen sich unter dem Stammapostel so eine Art Metamensch vor, der wohl alles macht - ich habe das Gefuehl, wenn man denen sagen wuerde: die Leitgedanken werden von einem Gremium aus Beitragen der Apostel zusammengestellt, dass fuer diese eine halbe Welt zusammenbrechen wuerde...
zur Behandlung der NeapK. in der Literatur zu den Fragen "Sekte ja/nein", "Exklusivitaetsanspruch" etc. empfehle ich das Buch von H. Obst: Neuap.Kirche .
Ich glaube nicht, dass die NakI mit der Entscheidung des Stammapostels zum Thema Frauen in Aemtern, das Ziel verfolgt hat, die Diskussion abzubuegeln, ich persoenlich hatte auf der entsprechenden Mailingliste einen sehr hohen Diskussionsbedarf - ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das Funktioniert, Diskussionen "abzubuegeln"...

275  Date: 1998-11-28 12:53:00
michl (2) ( no email / no homepage) wrote:

Das deine Kritikpunkt an der NAK nicht beantwortet werden, oder sogar nicht beantwortet werden koennen, liegt m.A. daran, dass sie eben nur zu deinen Ungunsten beantwortet werden koennen, anders gesagt: warum bist du mit deiner klaren Auffassung zu System und Theologie nicht in einer Kirche /Gemeinde deiner Wahl, und dort zufrieden? Ich selbst habe mir einige Gemeinschaften schon angeschaut und habe durch persoenliche Bekannte gute Einblicke in fundamentale und weniger fundamentale Gemeinschaften bekommen, was mir schon viel geholfen hat.
Irgendwann hatte ich mal eine sehr gute Diskussion mit einem Aussteiger, in der wir zum Schluss darauf gekommen sind, dass die Kritikpunkte irgendwann immer auf das Verstaendnis von Kirche allgemein hinauslaufen und unter Kirche verstehe ich v.a. das religioese Zusammenleben aller - und das wird m.A. in jeder Kirche z.Zt. thematisiert...

liebe Gruesse,
michl
274  Date: 1998-11-28 11:48:00
Rettich ( no email / no homepage) wrote:

Die Auseinadersetzung, inwiefern, weshalb die NAK als Sekte (im umgangssprachlichen und nicht im theologischen Sinn) eingestuft werden kann, ist in Literatur, die von Aussteigern oder den Landeskirchen herausgegeben wurde, bereits geschehen (Literaturlisten dazu gibt es ja im Internet).
Auf diese Argumente wurde aber weder von NAK-offizieller Seite eingegangen noch von Leuten, die sich als (sag ich mal so) Reformer in der NAK sind.
Wenn zB von Austeigern, von protestantischer oder katholischer Seite, die absolute Machtkonzentration bei dem oberen Amt der NAK, die v�llige Weisungsbefungnis der �mter von oben nach unten und das Ernennungsprinzip (wer am treuesten auf der Segenslinie liegt wird nach oben bef�rdert) von oben nach unten thematisiert wird und darauf niemand eingeht, dann verweigert man sich der Auseinandersetzung.
Genauso verh�lt es sich mit den Themen Alleinvertretungsanspruch der NAK, der Anspruch lebende Apostel zu haben usw. Es wird das rausgepickt an der Kritik von Aussenstehenden bei dem die NAK glaubt etwas dagegen sagen zu k�nnen. u den anderen Dingen wird schlichtweg geschwiegen.

Wie ist das denn bei den Reformern in der NAK ? Habt ihr als Wunschziel, dass in der NAK das Ernennungssystem von Funktionstr�gern nicht mehr von oben nach unten verl�uft, oder findet ihr das ganz ok so ? Denn das ist die entscheidende Frage in der NAK, wer hat die Macht und wer kann beeinflussen und bestimmen. Und es nutzt gar nichts, wenn man sich dar�ber aufregt, dass das Thema Frauen als �mter in der NAK schlichtweg abgeb�gelt wird und eben nicht diskutiert wird, nachdem es sich dem Stammapostel auf den Geist (und der ist ja immerhin g�ttlich - also nicht gerade geeignet eine eigene -andere- Meinung dazu zu haben), dass das nicht das richtige ist. Genauso wie Euch das vielleicht auf die Nerven geht, dass da einfach ein Machtwort gesprochen wird und dann hat es sich mit der Auseinadersetzung zu �mtern zu Frauen in der NAK gehabt, geht es mir als Aussteiger auf die Nerven, dass die st�rksten Kritikpunkte, die an die NAK herangetragen werden, schlichtweg nicht beantwortet werden.

Ich habe so oft von NAK - Seite geh�rt, wie sehr sie es st�rt, dass die Aussteiger die Realit�ten in der NAK in der �ffentlichkeit thematisieren und dass wir doch lieber unsere Kritik in der NAK formulieren sollen und mitarbeiten sollen. Aber um in der NAK mitzuarbeiten muss aber eben solche Dinge wie dieses �mtersystem akzeptieren und wenn man das nicht tut, dann ist man draussen und bekommt noch gesagt, dass man nicht genug glaubt und nicht treu genug nachfolgt.
Und eines kann ich der NAK versprechen, die Aussteiger werden die Realit�ten in der NAK solange thematisieren, wie es die NAK in der Form gibt.

RR.

273  Date: 1998-11-27 18:35:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rettich (270 u. 271),

Da der Begriff Sekte nur sehr wenig standartisiert diffenzierende Merkmale zuzulassen scheint, erscheint es mir schwierig, diesen als Ausgangspunkt f�r eine Diskussion zu nehmen, in der die NAK bez�gl. ihrer Struktur und Theologie nach irgendwelchen Sektenkriterien abgeklopft zu werden h�tte.
So sind beispielsweise vor dem theolog. Hintergrund der modernen Bibelwissenschaften (aber nur vor diesem) IMO alle christl. Gemeinschaften als Sekten einzustufen, da alle bez�gl. ihres theolog. Inhaltes eher mystisches Wunschdenken als nachpr�fbar wahre Glaubensinhalte zum Ziel ihrer Lehre machen. Diesbez�gl. steht die NAK nicht alleine da, wenngleich weitere Merkmale eher totalit�rer ARt sicherlich auch theolog. in Richtung "Sekte" verweisen. Aber wie gesagt, dies ist ein Spiel mit dem Feuer.
Au�erdem gibt es IMO tats�chlich bessere Aspekte, um berechtigte und notwendige Kritik anzusetzen.
Trotzdem, vielen Dank f�r Deinen Denkansto�. Ich denke, auch wenn einige noch zu viel Angst haben, sich damit ehrlich auseinanderzusetzen, regt es doch einige Leser zum weiteren Nachdenken an. Gen�gend HP gibt es ja auch, die diesbez�gl. recht gutes Material anbieten.
Liebe Gr��e
Rudi

272  Date: 1998-11-27 18:29:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Rettich,
ich wundere mich ein bisschen ueber deine Anrede in dritter Person ("Euch") - Du darfst mich in deiner Kritik gerne persoenlich ansprechen, ansonsten sehe ich nicht genau, was du meinst: Hans und mich? das GK-Projekt? "die" Nakis an sich und als solche? etc.
Mit "plumpen Angriffen" habe ich nicht Deinen Beitrag aus der SZ gemeint - ich empfand ihn im Prinzip als einen mich mahnenden Beitrag zum Thema "Apokalyptische Erwartungen". Solltest Du ihn tats�chlich als Ausl�ser zu einer Diskussion "Napki eine Sekte?" gepostet haben, dann wuerde ich Dich bitten nicht mir zu ueberlassen, dir wichtige Thesen aus diesem Artikel herauszuziehen, sondern diese selbst zu formulieren, evtl. Paralellen aufzuzeigen etc. so dass ich mich damit auseinadersetzen kann, so wie Du es eben unter #270 getan hast - damit kann ich einfach besser umgehen.
Ich halte - wie du am Schluss deines o.g. Beitrags anmerkst - den Begriff "Sekte" als zu schwammig fuer eine Diskussion und habe deshalb den Begriff "destruktiver Kult" vorgeschlagen. Darunter verstehe ich in erster Linie eine Organisation/Bewegung mit dem bewussten Ziel ihre Mitglieder zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Zweitens schlage ich zu dieser Diskussion als Kriterien die des Psychologenverbandes vor, die gewiss auch an einigen Punkten auf die neuapostolische Struktur kritisch angewand werden koennen. Das ist mir deshalb wichtig, um einen Massstab zu haben, der die Diskussion vor dem Abgleiten in eine irrationale Ebene bewahrt.
Die Diskussion innerhalb der Kirche zu den dort beschriebenen Punkten halte ich durchaus fuer wichtig, ich halte nur die Diskussion (m.A. ausgeloest durch den Beitrag von Hans) fuer unnoetig, warum: das habe ich beschrieben...
Ich war aus Interesse vor fast zwei Jahren zu Besuch in der Selbsthilfegruppe Stuttgart. Die dort gefuehrten Gespraeche haben mir wesentlich den Anstoss dazu gegeben, den eingeschlagenen Weg weiterzugehen und im Sinne der Aussteiger fuer einen Dialog mit der Kirche einzutreten. Ich habe dort Menschen kennengelernt, die mir allesamt sympatisch waren und die ich verstanden habe - es war dies eines der einschneidensten Erlebnisse in meinem Glaubensweg das mich nachhaltig gepraegt hat, und zwar - wie ich glaube - positiv! - Gerne haette ich damals den Dialog weitergefuehrt, doch bat man mich aus verstaendlichen Gruenden dies nicht zu tun...
Ich glaube nicht, dass Dein Vorwurf an mich, man koennte mir nur einige Fragen stellen und nicht seine eigene Auffassung vertreten bzw. ich wuerde eine Vorauswahl treffen zutrifft, bin mir aber bewusst, dass ich das sicherlich nur schwer beweisen kann - andererseits wird es dir ebenso schwer gehen, dies zu beweisen. - Wenn Du eine Diskussion zu o.g. Thema haben willst, dann bitte ich Dich einfach dies deutlicher zu machen, als einfach einen Artikel zu posten, ok?
Was vielleicht auch noch wichtig ist - ich weiss wie gesagt nicht ganz genau was du meinst - das GK-Projekt versteht sich nicht als eine Oppostition.
lieb gruessend,
michl
271  Date: 1998-11-27 17:52:00
Rettich ( no email / no homepage) wrote:

Es scheint mir als hat hier niemand die Lust durch sachliches Vergleichen zu ananlysieren. Stattdessen sehe ich bei Euch, dass ihr diese Auseinadersetzung dadurch umgeht, dass Ihr entweder die Leute, die in diese Richtung Behauptungen aufstellen, die man diskutieren k�nnte diffamiert (frustrierte Zeitgenossen, plumpe Angriffe) oder diese Thesen pauschal und ohne Euch die M�he zu machen sachlich zu begr�nden ("ich sehe keine Parallelen" ja wenn das so einfach ist, dann lass mich doch bitte die Unterschiede wissen "die Diskussion zu Sekte ist unn�tig" sag doch bitte warum und weshalb immerhin gibt es sehr viele Ex-NAKler, die genau das der NAK zum Vorwurf machen und es ist sicher nicht damit getan, das ganz einfach als unn�tig zu erkl�ren oder die Leute, die das diskutieren wollen (und die ja so viele Jahre die lieben Geschwister gewesen sind) auf eine Stufe mit irgenwelchen Leuten zu stellen, die sich nach MA - Manier auff�hren). Genauso wie in der NAK kann man bei Euch nur mitmachen, wenn man einige Fragen nicht stellt und einige Auffassungen nicht vertritt. Und das macht das Gespr�ch mit Euch oder der NAK so unerquicklich - auf Eurer Seite wird eine Vorauswahl getroffen �ber was ihr sprechen wollt, was Ihr in Frage zu stellen erlaubt und was nicht. Das ist nichts anderes als eine nette brave Opposition, die nur nette brave Fragen stellt.

Was den Sektenbegriff betrifft: aber hallo, schon einmal etwas von theologischen und vom umgangssprachlichen Sektenbegriff geh�rt ?

RR

270  Date: 1998-11-27 17:42:00
Rettich ( no email / no homepage) wrote:

Es scheint mir als hat hier niemand die Lust durch sachliches Vergleichen zu ananlysieren. Stattdessen sehe ich bei Euch, dass ihr diese Auseinadersetzung dadurch umgeht, dass Ihr entweder die Leute, die in diese Richtung Behauptungen aufstellen, die man diskutieren k�nnte diffamiert (frustrierte Zeitgenossen, plumpe Angriffe) oder diese Thesen pauschal und ohne Euch die M�he zu machen sachlich zu begr�nden ("ich sehe keine Parallelen" ja wenn das so einfach ist, dann lass mich doch bitte die Unterschiede wissen "die Diskussion zu Sekte ist unn�tig" sag doch bitte warum und weshalb immerhin gibt es sehr viele Ex-NAKler, die genau das der NAK zum Vorwurf machen und es ist sicher nicht damit getan, das ganz einfach als unn�tig zu erkl�ren oder die Leute, die das diskutieren wollen (und die ja so viele Jahre die lieben Geschwister gewesen sind) auf eine Stufe mit irgenwelchen Leuten zu stellen, die sich nach MA - Manier auff�hren). Genauso wie in der NAK kann man bei Euch nur mitmachen, wenn man einige Fragen nicht stellt und einige Auffassungen nicht vertritt. Und das macht das Gespr�ch mit Euch oder der NAK so unerquicklich - auf Eurer Seite wird eine Vorauswahl getroffen �ber was ihr sprechen wollt, was Ihr in Frage zu stellen erlaubt und was nicht. Das ist nichts anderes als eine nette brave Opposition, die nur nette brave Fragen stellt.

Was den Sektenbegriff betrifft: aber hallo, schon einmal etwas von theologischen und vom umgangssprachlichen Sektenbegriff geh�rt ?

RR

269  Date: 1998-11-27 17:22:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl

sorry und danke! - und lass wieder mal von Dir lesen:-)

jonas

268  Date: 1998-11-27 16:17:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rettich, Jonas, Hans,
irgendwie empfinde ich Eure Diskussion unter dem Stichwort "Sekte" als unnoetig - ich habe den Beitrag von Rettich (SZ-Artikel) durchaus nicht auf meine Gemneinde (-> Kirche) uebertragen koennen, insofern empfinde ich keine Paralellen...
Hans, Du kannst m.A. den Autor persoenlich nach den Beweggruenden fuer den Artikel fragen - zu diskutieren waere hier die Sache an sich, d.h. Machenschaften geldgieriger Apokalyptiker. - Nun, da wir aber jetzt schon beim Thema sind, ein Hinweis von mir auf eine Seite zum Thema "NaKi - eine Sekte?", die ich als zimlich gut empfinde, weil sich jeder damit mit seiner eigenen Kirchenstruktur auseinadersetzen kann und zu einem Urteil kommen kann:
http://www.stud.uni-wuppertal.de/~ya0090/nak/naksekte.html

Die ANGST vor Sekten an sich schein mir ein interessantes gesellschaftliches Phaenomen zu sein, das z.T. an Daemonenglauben erinnert. Ein Beispiel aus der Geschichte der (neu-)apostolischen Gemeinde Hagen i. Westfalen um 1900:
"Die Nachbarn machten sich ein Vergn�gen daraus, w�hrend unserer Gottesdienste den denkbar gr��ten L�rm zu machen. So wurde auf dem Hofe und in den Fenstern die Drehorgel heruntergeleiert, dazu auf der Gie�kanne geblasen, mit Pottdeckeln gerappelt, geschrieen und gerungen, so da� wir gen�tigt waren, um nicht allzusehr in der Andacht gest�rt zu werden, selbst bei unertr�glicher Hitze die Fenster zu schlie�en. Zudem bewarf man uns aus den Fenstern mit Kot und Unrat und machte die widerlichsten Grimassen dazu." (aus "Gemeinde-Chronika der apostolischen Gemeinde Hagen i. Westf., 1894-1919", S. 12f.)
Dies erinnert schon fast an den Brauchtum des Mittelalters, waehrend dessen man glaubte Daemonen mit Krach vertreiben zu koennen... auf diesem Niveau sehe ich die allgemeine Sektenphobie! - D.h. bedeutet jedoch nicht, dass ich destruktive Kulte (wie ich "Sekten" bezeichne) wie in dem Artikel beschrieben verharmlosen will, auch will ich sehr wohl die Diskussion innerhalb der neuapostolischen Gemeinden und Kirchen zu den eigenen Strukturen und den Gesichtspunkten und Kriterien der o.g. Seite foerdern. Auf plumpe Angriffe und Unterstellungen zu reagieren ist aber nicht mein Ding!
Nichtzuletzt denke ich, in Bezug auf apokalyptische Verheissungen, hat die NaKi aus dem Phaenomen "Botschaft" einiges gelernt, auch ging es hier - so weit mir bekannt ist - nicht um Geld.

Liebe Gruesse,
michl


http://disc.server.com/Indices/15650.html
267  Date: 1998-11-27 15:36:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

hallo hans

ich will ja auch keine diskussion �ber sekten f�hren, sondern habe mir mit *261 nur eine bemerkung zu *259 gestattet

sch�nes weekend,
gruss
jonas
266  Date: 1998-11-27 15:15:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Jonas und Rudi

Bevor wir uns nicht einig sind was ist �berhaupt eine sekte, k�nnen wir ja auch keine Diskussion
dar�ber f�hren!

Wenn "Sekte" Abspaltung bedeutet, ist ja die katholische Kirche die gr�sste Sekte. Die kam
ja m.w. aus der Urkirche heraus.

gruss hans

265  Date: 1998-11-27 14:24:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

hi hans

nein, aber die sekte ist der beh�lter und die menschen sind der inhalt

gruss
jonas

264  Date: 1998-11-27 14:21:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

hi rettich

lies bitte etwas genauer, wer an wen f�r was:-))"

so long, jonas

263  Date: 1998-11-27 13:43:00
Rettich ( no email / no homepage) wrote:

Hallo,

warum erkl�rt mir niemand, weshalb angenommen ich sei frustriert ?

Wer zeigt mir die Unterschiede zwischen den Personenvereinigungen, die zweifelsfrei als Sekten eingestuft werden und der NAK ? (und bitte etwas differenzierter als blosse Behauptung, "das gibt so viel sinn wie den vergleich eines kochtopfes mit blumenkohl drin:-)"

Habe ich Sekten mit Geschwistern verglichen ? Nein, ich habe die NAK mit Sekten verglichen und die verwunderliche �bereinstimmung in so vielen Punkten festgestellt.

so long, RR

262  Date: 1998-11-27 12:32:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Jonas

Kennst Du denn Sekten ohne Menschen (Geschwister)?

gruss hans

261  Date: 1998-11-27 00:09:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

hallo hans

seit wann kann man sekten mit geschwistern vergleichen??? das gibt so viel sinn wie den vergleich eines kochtopfes mit blumenkohl drin:-)

antwort nicht n�tig, da ohne hellseherk�nste auch voraussehbar

sch�nen tag,
gruss
jonas
260  Date: 1998-11-26 15:41:00
rettich ( no email / no homepage) wrote:

Ich frustriert ? Wie kommst Du zu dieser Annahme ?
Ich erfreue mich des Lebens.

Ja, ich sehe durchaus Parallelen zwischen dieser Sekte und der NAK. Und es ist ja sehr interessant zu untersuchen, wieviele Sektenmerkmale auf die NAK zutreffen (und das zeigt, dass sie keinesfalls so einzigartig ist, sondern eine von vielen Sekten ist). Schau nur mal Munies, Heaven Gates, Bagwahn und die ganzen anderen Sekten an und schau wieviele Parellelen sie aufweisen. Der einzige Unterschied bei ihnen ist ihre totalit�re Ideologie, ihre Strukturen, ihre Anspr�che etc etc sind alle nach demselben Strickmuster.

Zur weiteren besch�ftigung zu dem Thema empfehele ich:

http://www.ekd.de/ezw/ftexte/index.html

http://www.thur.de/religio/

so long, der unfrustrierte Rettich.
259  Date: 1998-11-26 10:46:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Rettich (257)

Gehe ich recht mit der Annahme, dass Du diese Sekten
mit den Neuapostolischen Geschwister vergleichst?

Bitte um Antwort.


Gruss hans

258  Date: 1998-11-26 10:45:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Rettich

Du musst ja ein echt frustrierter Zeitgenosse sein.

Gehe ich recht mit der Annahme, dass Du diesen
Artikel in Beziehung mit den Neuapostolischen bringst?

Bitte um Antwort!

liebe gr�sse hans

257  Date: 1998-11-25 19:42:00
Rettich ( rrettich@yahoo.ch / http://www.eieiei.dakommtmirvielbekannt.vor!) wrote:

Hallo, ein Beispiel von Leuten die treu ihrem Vorrang�nger gefolgt sind:


25.11.98
Vermischtes

Apokalypse 2000

US-Sektenanh�nger setzen sich unter
mysteri�sen Umst�nden ab

Von Rainer Stadler

Los Angeles - Der Guru rief, die J�nger folgten.
Ein apokalyptisches Erdbeben hatte der 44 Jahre alte
Kim Monte Miller Ende September prophezeit. Es
werde am 10. Oktober Denver zerst�ren, Sitz seiner
Sekte ,,Concerned Christians" und Hauptstadt des
US-Bundesstaats Colorado. 75 Anh�nger verkauften
eiligst ihre Autos, M�bel und H�user und traten mit
ihrem F�hrer die gro�e Reise an. Wohin, war Polizei
und Angeh�rigen von Sektenmitgliedern wochenlang
ein R�tsel. Vieles sprach f�r Jerusalem. Miller, der
sich br�stet, mit Gottes Stimme zu sprechen,
verk�ndete mehrmals den Weltuntergang zur
Jahrtausendwende. ,,Die Gunst des Herrn war 2000
Jahre mit seiner Kirche; nun steht sein Urteil an". Er selbst werde ,,blutig sterben" auf den Stra�en der heiligen Stadt und drei Tage sp�ter wieder
auferstehen. Nur wer sich ihm anschlie�e, werde
erl�st.

Unterdessen haben die israelischen Beh�rden zehn
der offenbar abgetauchten Anh�nger des Kultes
gefunden. Das Gros der Verschollenen, unter ihnen
auch Kinder, wird noch in Mexiko vermutet, wo
Miller ein Anwesen besitzen soll. Einige meldeten
sich per Telephon bei Angeh�rigen, machten aber
nur kryptische Andeutungen �ber ihren
Aufenthaltsort. Polizei und Sektenexperten nehmen
den Vorfall sehr ernst. ,,Alles ist m�glich", f�rchtet
Hal Mansfield, Direktor des Religious Movement
Resource Center in Colorado, ,,von der Aufl�sung der
Gruppe bis zum Massenselbstmord". Wie im Falle
der Sekte ,,Heaven's Gate", deren 39 Mitglieder sich
vergangenes Jahr in San Diego das Leben nahmen.

Miller begann bereits Mitte der achtziger Jahre zu
predigen. Der ehemalige Marketingmanager beim
Konzern ,,Procter & Gamble" z�rnte damals noch
den Sekten und der New Age-Bewegung. Seinen
eigenen Kult, glaubt Mansfield, habe er eher aus
finanziellen Motiven gestartet. Laut Steuerunterlagen war er bis Anfang diesen Jahres tats�chlich mit mehreren 100 000 Dollar verschuldet und lie� sich wohl von seinen Anh�ngern aushalten.

Die seien zwar ,,durchaus gebildet", sagt Polizist
Mark Roggeman aus Denver, der die Gruppe �ber
Jahre beobachtete. Doch mit der Zeit habe der Guru
zunehmend Kontrolle �ber ihren Alltag gewonnen.
Manche h�tten ihn gar gefragt, ob sie abends ins Kino d�rfen oder was sie zur Arbeit anziehen sollen. Kritik an ihm aus der Gruppe sei praktisch unm�glich, meint Sektenpfarrer Bill Honsberger. ,,Wer seine Autorit�tin Frage stellt, stellt Gott in Frage".

Im gelobten Land sind die ,,Concerned Christians"
nur ein Problemfall unter vielen. Schon jetzt haben
sich Beobachtern zufolge �ber 100 amerikanische
Christen in Jerusalem angesiedelt, um die
Jahrtausendwende zu erleben. Millionen Pilger
werden erwartet und der Diplomat Hezi Leder aus
der israelischen Botschaft in Washington sagt, das
Land sei ,,sehr besorgt, da� Menschen, die das Ende
des Milleniums f�rchten, nach Israel kommen, um
dort etwas anzustellen". Auch Sektenexperte
Mans-field ahnt, da� sich ,,der Wahn um dieses
k�nstliche Datum" kaum auf Millers Sekte
beschr�nken wird. Gruppen wie diese gebe es allein
in den USA ,,zu Hunderten".

SZonNet: Alle Rechte vorbehalten - S�ddeutscher
Verlag GmbH, M�nchen

256  Date: 1998-11-24 18:23:00
Stephan ( no email / no homepage) wrote:

Die FdrJ-Page ist definitiv Umgezogen!
Die neue Adresse:
http://members.xoom.com/stephann

Der Village-Server ist immer noch down. Ich sch�tze die Beisetzung hat in engstem Unix-Kreis stattgefunden:-)
Vielen Dank f�r euer Verst�ndnis!

255  Date: 1998-11-24 13:20:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Michl:

Schade... ;-)

254  Date: 1998-11-24 12:23:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Rudi:

n�!? ;-)
253  Date: 1998-11-23 19:14:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

ich hatte Deine Intention zwar eher so verstanden, dass die Gewichtung vom z.Z. noch stark vertikalen Informations- und Weisungsflu� wesentlich st�rker zugunsten eines horizontalen Dialoges zu auszurichten w�re. Dies u.a. deshalb, weil ich von Deiner zitierten F�higkeit der NAK-F�hrung, im Sinne und zum Wohle aller zu handeln, erfahrungsgem�� seit mehr als 30 Jahren nicht sonderlich �berzeugt werden konnte.
Andererseit w�rde die Situation f�r die Betreffenden bei Deiner jetzigen Argumentation noch viel schwieriger, weil noch weniger statuserhaltend werden. Ich zitiere:
�.....ich w�nsche mir, dass das Thema "Frauen in der Kirche" genauso unabhaengig vom Glauben betrachtet werden kann, wie die Wahl des Verkehrsmittels zu kirchlichen Zwecken."
Wenn dem tats�chlich so sein k�nnte, lieber Michl, dann stellt sich die Frage nach einer apostolisch-konziliaren Entscheidung dieses Problems gar nicht mehr � weil sie dann n�mlich basis-konziliar (also aus der Mitte der Gl�ubigen heraus) entschieden zu werden h�tte, eben so, wie alle anderen organisatorischen Fragen eigentlich auch. Verstehst Du den Zusammenhang?
252  Date: 1998-11-23 18:08:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Rudi,
ich stimme Dir in Deiner Ansicht zur Vertrauensw�rdigkeit zu, ich erhoffe mir ein neues Vertrauen in die Kirche durch Offenheit und Transparenz - diese neuen Werte d�rfen jedoch nicht nur Schlagwortcharakter haben und um ihrer selbst willen eingefuehrt werden.
Worum es mir jedoch bei dem Artikel ging, ist die Trennung zwischen Glaubensfragen und organisatorischen Einstellungen: ich w�nsche mir, dass das Thema "Frauen in der Kirche" genauso unabhaengig vom Glauben betrachtet werden kann, wie die Wahl des Verkehrsmittels zu kirchlichen Zwecken.
Mir scheint allerdings, dass auch in deiner Argumentation dieses (m.A. pure) Generationsproblem noch deutlich durchscheint:
w�rde sie im Prinzip doch wieder in das alte Fahrwasser geraten: "Wir da oben bestimmen, und ihr habt gef�lligst zu glauben...!" - hier geht es nicht um das GLAUBEN, weil in der von mir exemplarisch gewaehlten Stellungnahme der situative Charakter der Entscheidung ausgedrueckt w�re, d.h. ich belaste den lieben Gott nicht mit solchen Kinkerlitzchen - der wird sich schon manchesmal amusiert auf die Schenkel geklopft haben - die ich u.U. in einigen Jahren wieder muehsam und ueber den Glauben begruendet anders interpretieren muss, verstehst Du? - Ich habe in erster Linie kein Problem damit, dass ich keine Frau als Apostel habe, sehr wohl aber damit, dass diese, fuer unsere Gesellschaft fatale Situation mit Hilfe des Glaubens begruendet wird! -
Wenn meine Arbeitstelle eine Entscheidung in der Personalstruktur faellt, dann will ich auch nichts daran aendern, weil ich denke: die Leute die diese Entscheidung trafen haben den noetigen Ueberblick, von denen kann ich verlangen, dass sie eine Entscheidung zum Wohl aller treffen koennen - so meinte ich den von dir zitierteten Satz: mir reicht tatsaechlich die Aussage, dass sie sich darueber intensiv Gedanken gemacht haben und FUER DEN MOMENT das so oder so fuer richtig halten...

zu Torsten:
ich glaube wir beide haben ein unterschiedliches Verhaeltnis zu dem Begriff "Kritik". -
Sie ist f�r mich ein normaler und notwendiger Bestandteil eines kontinuierlichen Verbesserungsprozesses der nicht zuletzt elemtarer Bestandteil der neuapostolischen Lehre ist - keinesfalls aber bedeutet Kritik fuer mich, einen Absolutheitsanspruch an meine Haltung anzulegen und die Kirche danach zu beurteilen, ob sie nun auf diesen eingeht oder nicht: Meinungen sind ein Angebot und muessen in gegenseitiger Achtung vorgetragen werden.
Zu der Kirche stehe ich weiterhin und habe auch nicht den Eindruck, dass sich meine "Kontake" aendern.

Liebe Gruesse,
michl
251  Date: 1998-11-23 09:23:00
Torsten Klebe ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl,
nach laengerer Zeit ich wieder einmal. Deine Beitrag "100 Jahre gegen Gottes Willen" habe ich mit grossem Vergnuegen gelesen. Stelle ich da einen 'allmaehlichen' Umschwung bei Dir fest? Soweit ich mich erinnere, hast Du die 'Organisation' insbesondere aber 'die Lehre' immer verteidigt. Kommst Du allmaehlich auch dahinter, dass 'Oeffentlichkeitsarbeit' und deren 'eingesetzte' Vetreter nichts als Augenwischerei (das Faehnchen nach dem Winde haengen) sind?
Wie gesagt, dieser Artikel war fuer mich eine reine Freude, zeugt er doch von gesteigerter Kritikfaehigkeit, und er laesst mich auf weiteres hoffen. Allerdings vermute ich, dass die 'guten' Kontakte allmaehlich 'verhungern' werden, aber das kennen andere ja auch schon.
Viel Kraft und klare Sicht weiterhin,
Torsten

250  Date: 1998-11-21 17:01:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

erlaube mir eine kurze Anmerkung zu Deinem Artikel

"100 Jahre gegen Gottes Willen - oder: Um was geht's denn eigentlich?"

Vorab gleich zu Deiner Beruhigung: Ich finde Deine Argumentation durchaus gut und f�r alle nachvollziehbar. Nur ein Punkt hat mich schon ein wenig gest�rt. Wenn Du darin schreibst:

�Es waere weitaus glaubw�rdiger, nachvollziehbarer und damit auch zu akzeptieren, wenn Stammapostel Richard Fehr der Gemeinde verkuenden koennte: sorry, tut uns leid, aber wir Apostel koennen es uns im Moment absolut nicht vorstellen, Frauen in unseren Kreis aufzunehmen; wir haben darueber beraten und sind nach vielen Ueberlegungen zu dem Entschluss gekommen bis auf weiteres keine Frauen in Aemtern zu rufen."...

... w�re solch eine Reaktion eben nicht glaubw�rdig (und schon gar nicht nachvollziehbar), w�rde sie im Prinzip doch wieder in das alte Fahrwasser geraten: Wir da oben bestimmen, und ihr habt gef�lligst zu glauben...!
Warum die Apostel es sich nicht vorstellen k�nnen, Frauen in �mtern zu sehen etc. (also ihre diesbez�glichen �berlegungen selber), dass mu� schon logisch, zweifelsfrei und nachvollziehbar BEGRUENDET werden.
Ich kann meinen Studenten doch auch nicht sagen: ... ihr habt das so und so zu machen, oder einfach: tut mir leid, aber das geht nicht..., basta!
Nicht umsonst hat der von uns allen ob seiner Vertrauensw�rdigkeit gesch�tzte Bundespr�sident diesen Punkt in seiner letztj�hrigen Weihnachtsansprache zum zentralen Punkt zwischenmenschlicher Beziehungen gemacht:

�Vertrauen gibt es nicht ohne Vertrauensw�rdigkeit. Es braucht Verl��lichkeit und l��t sich nicht durch Manipulation und Sch�nreden gewinnen. Es braucht eine Sprache, die verstanden werden kann. Phrasen und Expertenjargons schaffen kein Vertrauen. Wer Vertrauen gewinnen will, braucht Klarheit und �berzeugende Argumente. Wir m�chten nicht wissen, dass Experten etwas f�r richtig oder unbedenklich halten: Wir m�chten halbwegs verstehen warum."

Dies wollte ich noch in den Raum stellen.
Liebe Gr��e und einen sch�nen Sonntag,
Rudi
249  Date: 1998-11-21 13:22:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Lutz,
erstmal Danke fuer Deinen Eintrag und Deine gute Kritik - ich persoenlich finde das Thema Botschaft, seit ich mich damit beschaftigt habe, nicht mehr als heikel.
Die GK-Page arbeitet weitgehend eigenstaendig aber im Dialog mit der Amtskirche - im Grossen und Ganzen waren die Reaktionen bisher positiv - sicherlich mit dem einen oder anderen kritischen Hinweis, fuer den ich auch dankbar bin.
Ganz bestimmt funktioniert diese Seite nicht so wie das bei Dir im Hintergrund zu stehen scheint:
was machen -> absegenen lassen.

liebe Gruesse,
michl
248  Date: 1998-11-21 13:12:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rettich,
ne, dagegen spricht nix, ich dachte nur, dass du vielleicht die Linksammlung uebersehen hast -
zumindest kommst Du so rueber als fasst Du unsere Seite mit einem typischen schwarz-weissdenken auf: das ist von der Kirch -> dann nix gut ;-)
if not so -> sorry for my expression...
michl
247  Date: 1998-11-20 15:40:00
Rettich ( rettich@huhu.ch / http://wirwissenwas.Gottes.wille.ist.alle.andern.nicht.de/) wrote:

Und was spricht dagegen, wenn eine Sache mehr als einmal erw�hnt wird ? Oh da sollte ich vielleicht meine lieben Vorang�nger fragen, die fragen dann den lieben Apostel.....

RR.

246  Date: 1998-11-20 02:43:00
Lutz ( no email / http://www.provi.de/lutz.jusko/index.html) wrote:

Hallo Macher der Glaubenskultur-Homepage,

Ich habe gro�en Respekt vor Eurer Arbeit. Erstaunlich, da� NaK-Mitglieder an so heikle Themen wie die Botschaft des J.G. Bischoff herangehen.
Ich bin gespannt darauf zu welchem Ergebnis ihr kommt.
Es w�rde mich interessieren, wie die Reaktionen seitens Eurer "Segenstr�ger" bezgl. dieser Homepage ausfallen. Ich kann mir nicht vorstellen, da� diese Seiten von "oben" abgesegnet sind. Gab es Reaktionen von offizieller Seite?

Tschau Lutz

245  Date: 1998-11-19 23:32:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

hallo Hans

ich benutze lieber die Treppe; das geht zwar etwas langsamer, aber ist ges�nder und sicherer - der Lift k�nnte steckenbleiben oder die Seile reissen oder der Strom ausfallen, wenn's Atom im Meiler spuckt

gruss
jonas
244  Date: 1998-11-19 10:56:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Rudi

Es gibt eine Lied:

DER FAHRSTUHL NACH OBEN IST BESETZT USW

Bleibt nur noch die Frage von wem?


gruss hans

243  Date: 1998-11-18 21:17:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

hi Rettich,
versteh' nicht ganz:
der Link ist schon eine Ewigkeit auf unserer Linkseite???
(musch Glotzbebbl uffmacha ?! ;-)
Wend amol ibber Dei Engscht schwaetza willsch -
I hear dr zu!

michl :-)
242  Date: 1998-11-18 21:10:00
RUDI RETTICH ( rettich@uni-zuerich.ch / http://www.direkt-link.nachoben.wie.nak/juhuu/) wrote:

LUSTIGE HOMEPAGE BZGL NAK UND IHREM GURU IN ZUERICH:

http://www.geocities.com/Athens/Olympus/8059/

Hab mich fast schlapp gelacht !

Sag meinen Namen nicht, weil ich da Angst habe, gell Michl (musch uffwache !), das akzeptieren wir doch gerne ;-)

241  Date: 1998-11-17 00:20:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

huhu jojo

vor vielen vielen Jahren spielte ich auch mal mit so Dingern, heute �berlasse ich das den Kindern und Enkeln:-)

viel Spass mit weiter JoJo-Spielen
jonas

240  Date: 1998-11-17 00:16:00
jonas ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Harald #237

heisst das, das wir bei Dir in T-high-land in 100 Jahren eine Webseite zur Ansicht erhalten??? oder wird das doch noch zu Deinen Lebzeiten der Fall sein:-)))

allerdings werde ich, angesichts meines fortgeschrittenen Alters, Deine n�chste Mail mehr spiritistisch lesen m�ssen!

at soon
jonas
239  Date: 1998-11-15 15:27:00
Wilhelm ( no email / no homepage) wrote:

Besuche auch mal die rezenten neuapostolischen Seiten auf http://www.gironet.nl/home/twkroes/home.htm und hinterlass bitte ein Bericht im Guestbook.

Gruesse,
wilhelm

238  Date: 1998-11-14 23:38:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

237:
Bei dem Niveau l��t sich�s ganz famos glauben, gell! Was bleibt auch schon anderes �brig.....

237  Date: 1998-11-14 20:15:00
JoJo ( no email / no homepage) wrote:

Zu 234: Welch ein pseudo interlektuelles Geblubber.

236  Date: 1998-11-14 08:30:00
Harald ( haellie@hotmail.com / http://_ im Entstehen) wrote:

Seit tausenden von Jahren wird an's ewige Leben GEGLAUBT. Findet Ihr nicht, es ist an der Zeit einen anderen Weg zu suchen.
Meine im Aufbau befindliche Website bietet eine echte Alternative und die Moeglichkeit 1.000 Jahre zu leben kostet 5.000,- DM.
Hebt diese Mail 'mal auf, ich bin davon ueberzeugt in 100 Jahren eine zweit Mail senden zu koennen.

Gruesse aus T-high-land
Harald
235  Date: 1998-11-11 00:59:00
Natalie ( fatle@peachnet.campus.mci.net / no homepage) wrote:

I really truly enjoyed it(especially the galerie)'cause I forget slowly but surely your faces. see you all next year(Ilove that expression.It sounds like eternity)
bye,Natalie

234  Date: 1998-11-09 16:42:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Jom (232),

Basileia bezeichnet die Botschaft von der unmittelbaren N�he des Reiches Gottes, eingebettet in die Frohbotschaft des jesuanischen Evangeliums.
Auch das fr�he Jerusalemer Christentum ist noch gepr�gt durch diese Naherwartung: Sich in der Welt einzurichten, lohnt nicht, da sie f�r diese Christen keine Heimat bilden kann.
Nachdem diese fr�hchristliche Parusieerwartung sich nicht erf�llt hatte, der Bestand der Welt als Ausdruck g�ttlichen Willens umgedeutet werden mu�te, galt es, sich in und mit dieser Welt zu arrangieren, vorerst nach M�glichkeit noch ohne den Anspruch des Reiches Gottes gegen den des heidnischen Staates ausspielen zu m�ssen. Durch verschiedene chiliastische (zuk�nftiges Endreich) Str�mungen, die vor allem Paulus mit seiner Erl�sungstheorie geweckt hatte, wandelte sich die Unmittelbarkeit der Reichsgotteshoffnung in eine Zukunftserwartung, die f�r die damaligen Christen die Funktion einer Durchhalteparole gegen den heidnischen Staat und dessen Verfolgungen (die anf�nglich noch als Zeichen der beginnenden Endzeit gedeutet wurden) innehatte.
Eine Spiritualisierung und Individualisierung der Reichs-Gottes-Botschaft (Basileia), basierend u.a. auf Lk. 17,21, zeugt von der Ver�nderung des urspr�nglichen Aussagegehalts in Richtung eines ethischen Ideals, das Ziel des Vervollkommnungsweges ist, und in dem g�ttlichen Erl�ser Christus seine Menschwerdung und Materialisierung fand.
In diesem Sinne zeigt das Reichs-Gottes-Verst�ndnis des sp�teren Urchristentums folgende Grundz�ge (Neues Handbuch theolog. Grundbegriffe, Band 4):
1. Als Reflex auf das Welt- bzw. Staatsverst�ndnis der Umwelt erm�glicht es ein Aushalten der weltlichen Wirklichkeit durch die Hoffnung auf das Reich, das nicht von dieser, sondern von einer besseren Welt ist (himmlisches Jerusalem). Die weltliche Herrschaft steht im Gegensatz zu der Gottes, ist ihr von Ursprung und Ziel her unterlegen.
2. Es betont die kollektive Bedeutung der religi�s-geistlichen Andersartigkeit der Christen, durch das Zeugnis von Gottes G�te und Gnade, die prinzipiell niemanden aus diesem Reich ausschlie�t.
3. Schlie�lich artikuliert es in seiner unsystematischen Eschatologie (Endzeiterwartung) die Ausst�ndigkeit der Vollendung des in Christo Heilswirken bereits angebrochenen Reiches Gottes, nachdem der erste Parusie-Schock �berwunden worden war. In diesem Zusammenhang wird die Kirche als vorl�ufige und kontingente zeitliche Gr��e gefa�t, deren Vollendung Gottes Wirken in der Ewigkeit vorbehalten bleibt.
Mit der zunehmenden Verschmelzung von Kirche und Kaiser (irdisches Reich), verlor der Reichs-Gottes-Begriff seinen eschatologischen Aspekt. Das kommende Reich Gottes wurde zur Verl�ngerung und Erh�hung des Bestehenden.
(�hnlichkeiten mit Ereignissen und Schlu�folgerungen Mitte dieses Jahrhunderts sind wahrscheinlich zuf�lliger Natur... ;-)
Liebe Gr��e
Rudi

233  Date: 1998-11-09 14:49:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Beatrix (231),

ich glaube, bez�gl. der Ursachen, warum wir uns mi�verstehen und sehr h�ufig aneinander vorbeireden, hast Du den (oder wenigsten einen) Nagel auf den Kopf getroffen:
Du unterteilst die Menschen in solche, die mit dem Herzen sehen (Exupery l��t gr��en), und solche, die halt reine Verstandesmenschen sind.
Diese Unterteilung ist so nicht realistisch (und au�erdem sehr vorurteilsbehaftet).
Jeder Mensch hat die F�higkeiten f�r beide Sehensweisen. Die Frage ist vielmehr, wann welche im Vordergrund steht. Darin unterscheiden wir uns doch.
Um auf das vorherige Beispiel zu kommen:
Mir haben auch schon Kriegsfilme (z.B. Im Westen nichts Neues) oder einfach schlimme Nachrichten geholfen, einen viel konzentrierteren, verst�ndnisvolleren und liebesbezogeneren Herzens-Bezug zu der Welt des Geistes aufzubauen � insofern gehen wir wohl den gleichen Weg.
Wo sich die Wege trennen ist, wenn Dinge, mit denen der Verstand besser umgehen kann (z.B. Lehre, im Unterschied zur Predigt; siehe Erwins Beitrag unter Themen aktuell), grunds�tzlich auf eine emotionalle Glaubensschiene gestellt werden, von wo aus sie weder argumentativ erreichbar noch kritisch nachpr�fbar sind.
Und dass solches Nachpr�fen halt notwendig ist, haben die angesammelten Beweisst�cke und Erfahrungen mehr als deutlich gemacht. Wer mir in diesem Bereich ausschlie�lich mit Begriffen wie seelisches Empfinden und Glauben o.�. operiert, ist f�r mich von vorneherein verd�chtig � sorry, das ist leider meine ganz schlimme Lebenserfahrung.
Liebe Gr��e
Rudi
232  Date: 1998-11-09 14:37:00
jom ( jom@gmx.net / no homepage) wrote:

Hallo Rudi #225 (und #223),

ich denke auch, dass wir in vielem uebereinstimmen. Ich wollte nur erstmal Deinen Hinweisen auf die Unterschiede frueher/spaeter Paulus nachgehen, das war mir bisher nicht so bewusst. Aber zwischen 1. Thess. und Korinther gibt es schon gewisse Unterschiede in der Ausrichtung, aeusserst interessant (Basileia war mir uebrigens kein Begriff und in meinem Brockhaus-Bibel-Lexikon finde ich auch nichts darueber).

Pinchas Lapide scheinst Du ja auch zu schaetzen: ich finde im Moment nicht den Titel: den Dialog mit Helmut Gollwitzer fand ich besonders interessant. Aber selbst der spaete Paulus scheint ja in diese Richtung zu gehen: Roemer 9-11 erwartet ja am Ende auch die Vereinigung von Juden und Christen beim endgueltigen Erscheinen des Messias/Christus.

So weit erstmal dazu, eine gute Woche Dir und allen anderen Lesern
jom / Jochen

231  Date: 1998-11-09 12:04:00
Beatrix ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Rudi

Harald schrieb: "Nicht was durch den Verstand geht ist wichtig (Hinweis an die Schreiber der letzten Tagen und Wochen) sondern was die Seele spuert. Jeder kann sich selbst darin testen."
Du schriebst eben: "grunds�tzliches Nichtzulassen des Verstandes und damit ausschlie�liches Empfinden der Seele, was auch immer das nun sein mag."
Rudi, Dein Satz l��t mich etwas stutzig werden.
Ich sehe das noch etwas anders: Von verstandes wegen w�rde man so oder so handeln, aber um Empfindungen der Seele sp�ren/wahrnehmen zu k�nnen, ist in Deinen Augen manches handeln nicht "logisch".
Es ist genau so mit Deinen Eintr�gen in verschiedenen GB-B�chern. Bitte nicht falsch verstehen! (Nicht schon wieder anecken!!) Hut ab vor Deinem Wissen, wissenschaftlich fundiert -aber: spricht mich das an, meine Seele, empfindet sie dabei etwas??.....(Ich bin mir da sehr sicher, dass ich auch nicht Deine Zielgruppe bin..*smile*, unabh�ngig davon, welcher Typ-mensch man ist - visualisierend aufnehmend oder eher auditiv)
Liebe Gr�sse
Beatrix.
230  Date: 1998-11-09 11:33:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Harald, liebe Beatrix,

damit nicht gleich wieder ein falsches Bild entsteht:
Selbstverst�ndlich stimme ich Euch zu, dass z.B. auch eine musikalische Vorbereitung auch und gerade innerlich einiges bewegen kann - ich kann Euch insofern nur gratulieren! (Auch ich habe �hnliches immer wieder erlebt - im religi�sen wie im nicht-religi�sen Bereich).
Mein Einwand unter 228 bezog sich ausschlie�lich auf Haralds Einseitigkeit (grunds�tzliches Nichtzulassen des Verstandes und damit ausschlie�liches Empfinden der Seele, was auch immer das nun sein mag.
Keine Extremhaltung trifft meiner Erfahrung nach den geschilderten Sachverhalt wirklich. Das war mein ganzer Einwand.
Rudi

229  Date: 1998-11-09 11:18:00
Beatrix ( no email / no homepage) wrote:

#227
Lieber Harald!
Ich kann Dir nur zustimmen, auch ich war mit Freunden am Musikalischen Abend anwesend gewesen. Tief bewegt und mit einer Einstellung zu einem Entschlafenen-GD (die ich sonst nie so empfunden habe) konnte ich den folgenden Sonntag erleben.
Liebe Gr�sse
Beatrix.

228  Date: 1998-11-08 00:08:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Harald,

glaubst Du nicht, dass gerade die Seele (aufgrund ihrer spezifischen Auswahlkriterien) besonders manipulierbar ist (wenn schon Menschen sich durch schlichte Placebo-Effekte selbst so t�uschen manipulieren k�nnen)...?
Und dabei will ich Dir bestimmt in keinster Weise Deinen Seelenfrieden rauben - im Gegenteil...

227  Date: 1998-11-07 19:15:00
Harald ( H.Joos@T-Online.de / no homepage) wrote:

Hallo Michl,
ich wollte mich noch fuer den schoenen Abend am Sa. 31.10.98 in HN-Pf�hl bedanken. Grosse Freude und einen tiefen Frieden ist in die Seele eingezogen. Das ist es, was die Seele spuert.
Am So. vormittag nach dem Entschlafenen-Gd haben mich etliche Geschwister angesprochen und sich fuer die gesegneten Gottesdienst bedankt (ich habe wieder festgestellt, wie wichtig eine intensive Vorbereitung sein kann).
Nicht was durch den Verstand geht ist wichtig (Hinweis an die Schreiber der letzten Tagen und Wochen) sondern was die Seele spuert. Jeder kann sich selbst darin testen.
Herzliche Gruesse und einen gesegneten Sonntag und Woche

Harald

226  Date: 1998-11-07 18:18:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl (220),

Leider kann ich den ganz offensichtlich in meine Ecke geworfenen Fehdehandschuh der angeblichen Angst, mich zu outen etc., so nicht annehmen � ich bitte um Dein wohlwollendes Verst�ndnis.
Tatsache ist n�mlich, dass das von Hans angeschnittene Problem auf einer ganz anderen Ebene liegt.
So m�ssen sich in jeder Diskussion die Diskutanten beispielsweise an gewisse Spielregeln halten. Diese sind nicht so sehr stilistisch-terminologischer als vielmehr strategisch-inhaltlicher Natur.
Sinn jeder Diskussion ist ja, dass ein Teilnehmer den anderen von der Richtigkeit seiner Position �berzeugen m�chte. Dies ist ein legitimes Verhalten, solange dabei die argumentativen Strategien im Rahmen nicht-b�swillig-manipulativer Techniken bleiben.
Nicht-manipulative (weil reagierende) Techniken sind auch solche, die auf spezifische Argumentationstechniken mit entsprechenden Gegenstrategien reagieren.
Beispiel:
Die Argumentationstechnik von Diskutant A ist, Diskutant B von der Richtigkeit seiner Argumente zu �berzeugen, indem er induktiv schlu�folgernd ein allgemeing�ltiges Gesetz aufstellt, anhand dessen er die Arumente von B zu widerlegen scheint.
Diskutant B merkt dieses Vorhaben und reagiert entsprechend, indem er zun�chst nicht die Argumente von A zu widerlegen sucht, sondern seine Schlu�folgerung als unredlich r�gt.
Jetzt meldet sich ein Zuh�rer C, der weder die Strategie von A, geschweige denn die Gegenstrategie von B (z.B. bildungsbedingt) zu durchschauen in der Lage ist, und prangert das Verhalten von B als unfaire Diskussionsf�hrung an, da B ja, seiner Meinung nach, gar nicht die Argumente von A zu entkr�ften sucht, sondern A (aus seiner ungen�genden Kenntnis der Argumentationstechniken) grunds�tzlich unfaires Verhalten zu unterstellen scheint (was Bs grunds�tzliche Konfliktunf�higkeit zu belegen scheint).
Wiederholt sich dieser Vorgang, so wird C (aufgrund seiner Unwissenheit bez�gl. der wahren Zusammenh�nge) immer mehr Partei f�r A ergreifen, was f�r B in ein Kr�fteungleichgewicht m�ndet, dem er nur entrinnen kann, indem er entweder C verbietet, sich als inkompetenter Zuh�rer zu �u�ern, oder aber selbst die Diskussion abbricht/verl��t, was f�r ebenfalls unkundige weitere Zuh�rer/Leser den Anschein erweckt, als h�tte A auf jeden Fall recht.
Dies ist nur ein Beispiel von zahllosen M�glichkeiten, die sich aufgrund unterschiedlicher Kenntnis und Vorbildung der Diskussionsteilnehmer ergeben, weshalb ich mich nicht der g�ngigen Meinung anschlie�en kann, Meinungsfreiheit bedeute in Diskussionen, dass jeder zu jeder Zeit jede Art von Einwand wie kleine Kinder beliebig loslassen k�nnte, f�hrt dies doch in den meisten F�llen notwendigerweise zum Abbruch der Diskussion (bzw. zum Wegang der auf gleicher Ebene sich �u�ern wollenden Diskutanten) selber.
Dies, lieber Michl, erscheint mir der wahre Grund der Misere zu sein � nicht, wie so vorschnell abgeurteilt, mangelnde Achtung f�r den N�chsten.
MfG, Rudi

225  Date: 1998-11-07 13:52:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

Nachtrag zu 218,

Lieber jom,

falls ich michin meiner Antwort (223) mi�verst�ndlich ausdr�ckt habe - ich wollte nur wiederholend Deinen Faden weiterspinnen; im Prinzip sehen wir die Dinge wohl ziemlich gleich, ist das richtig?
Liebe Gr��e
Rudi

224  Date: 1998-11-07 06:59:00
Schwander Toni ( t.schwander@datacomm.ch / no homepage) wrote:

besuchte eure Page.

223  Date: 1998-11-06 17:35:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo jom (218),

Das beschr�nkte sich selbstverst�ndlich nicht auf die Heidenchristen, im Gegenteil � da mu� ich Dir vollkommen Recht geben!
Ansonsten allerdings:
Der Paulus der Fr�hzeit hat sich noch strikt an die von Jesus verk�ndigte Basileia gehalten, der ja auch das Reich Gottes erwartete. Sp�ter, nachdem das Kommen des Reiches Gottes sich immer mehr hinausgez�gert hatte, hat er sich dann, (wie unschwer nachzulesen ist) davon komplett distanziert und aus der jesuanischen Basileia einen griechischen Erl�sergott gezimmert, der, anstelle des Gottesreiches, nun f�r das Seelenheil der Gl�ubigen verantwortlich wurde. Dies f�hrte, wie der j�dische Religionswissenschaftler P. Lapide bemerkenswert eindeutig festh�lt, �....zu der sp�teren christlichen Verdr�ngung des Himmelreiches auf den St. Nimmerleinstag."
Die Gegenwart aber konnte nur durch die Verinnerlichung des Erl�sungsgedankens zum Seelenheil f�hren. P. Lapide schreibt weiter:
�Es kam somit zu einer Kompensation: Je schmerzlicher die Unerl�sbarkeit der Welt zu sp�ren war, je l�nger das konkret verhei�ene Heil auf sich warten lie�, um so h�her, himmlischer und gott�hnlicher wurde die Jesugestalt verherrlicht." (Paulus zwischen Damaskus und Qumran).
Bez�gl. Deiner Aussage:
�Paulus kann man nicht den Vorwurf machen, dass er den Evangeliumsworten widerspricht, nach denen Zeit und Stunde nur dem Vater bekannt sind (zumindest die Evangelien, die wir heute kennen, waren ja noch nicht niedergeschrieben)."
Auch zu Paulus Zeiten gab es die Evangelien noch nicht. Vor allem aber sollte nicht �bersehen werden, dass ja erst Paulus die Bruchst�cke, die von dieser Jesulehre damals kursierten, in das scheinbar notwenige Glaubens- und Gedankengeb�ude einer Apostellehre umwandelte. Darin kam Jesu selbstverst�ndlich vor, aber es war mehr und mehr der jeweilig neu interpretierbare und anzupassende Glaube an die Bruchst�cke dieses Jesus und seiner Lehre anstatt ihr Inhalt. Nicht das Wesen der Lehre stand im Mittelpunkt, sondern der Glaube daran. Aus einer buchst�blichen Lebensphilosophie wurde ein Buchstabenglaube, der immer neue Lehrgeb�ude als Begr�ndung brauchte. Es steht forschungsm��ig mittlerweile eindeutig fest: Pauli Christusbild ist weder von Jesu Pers�nlichkeit, noch von seiner gesamten ethisch-religi�sen Verk�ndigung bestimmt. Vielmehr ist er Sch�pfer einer eigenst�ndigen Theologie, die letztendlich in die kath. Kirchenlehre m�ndete.
Liebe Gr��e
Rudi

222  Date: 1998-11-06 16:38:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hans 219,

heilige Reden schwingen - nach 10 Minuten ist alles vergessen etc. - und sich dann trotz mehrfachen Aufrufes um Zur�ckhaltung noch auff�hren. Der Realit�tsgehalt Deiner ach so christlichen 10 Minuten (und damit auch Deiner sonstigen Behauptungen) l��t sich oben in der Kommentarzeile gut ablesen - vergi� das nicht.
Eins mu� Dir der Neid lassen, so naiv wie Du Dich manchmal gibst, bist Du nun wirklich nicht, eher despotisch (gemessen an denen, die auf Deine Heiligkeitsfloskeln hereinfallen) - alle Achtung!

221  Date: 1998-11-06 14:16:00
michl (teil2) ( no email / no homepage) wrote:

zu Christoph: hier fuer alle ersichtlich: Deine Neuapostolische Kirche ist -wie Du sie siehst - ist TOTALITAER GEFUEHRT, ja! ja! - DU HAST RECHT ;-)
Aber sie gerade in den Bereichen, die ich als fuer mein Seelenheil wichtig emfinde, mir demokratisch (verstanden als: Beteiligungsmoeglichkeit/Mitspracherecht/Mehrheitsentscheidung) genug! D.i. der Gemeindebereich, die Jugendarbeit, etc. - hier findest Du auch mein Kirchenverstaendnis: das ist mir wichtig, bringt mich persoenlich weiter; da� die Ueberkirche, also die Berufung von ATs etc. nach totalitaeren Gesichtspunkten funktionieren soll kann ich nachvollziehen - dazu muessten wir uns aber erst einmal auf ein Modell/eine Definition von Totalitarismus einigen; ich hab jetzt erst wenige Verantsaltungen in pol. Theorie besucht, aber eins weiss ich schon jetzt: es gibt keine eindeutigen Kriterien dafuer - der Chap verwendete am Jugendtag98 in Stuttgart selbst den Begriff "theokratisch" (analog zu Prof. Obst). Warum fuer mich meine Empfindung wichtig ist, kann ich Dir auch sagen: fuer mich waere die Kirche dann totalitaer, wenn ich das Gefuehl haette, meine Meinung wird nicht gehoert bzw. sogar gestrichen, mein Handeln wird "planmaessig" beeinflusst gegen meinen Willen und nach fuer mich nicht durchschaubaren Zielen.
Zum anderen respektiere ich das Beduerfnis nach "totalitaerer Fuehrung" (vgl. Michael Lukas Moeller: Zwei Personen - eine Sekte, In: Kursbuch "Sekten", Rothbuchverlag, Berlin 1979) wie sie z.B. auch in Beziehungen auftritt. Es gibt, denke ich, gerade in unserer Kirche noch einige Menschen, die einfach "verliebt" in IHRE Kirche sind - das beweist u.a. die Aussteigerbewegung, denen allesamt IHRE Kirche sehr viel bedeutet hat - und was gibt es schlimmeres, als in einer Beziehung zu stehen, in der der andere nicht auf die (anfaeglich in Liebe gemeinten) Vorwuerfe nicht eingeht. Und es gibt auch die "total verborten", die in "blinder Liebe" fuer "ihre Kirche" kaempfen und es damit noch schlimmer machen, ohne die tatsaechlich zu wollen. Ich sehe es ein, dass es manchmal zu viel verlangt ist in einer Beziehung, die dann in solchen Streitigkeiten endet, sich selbst zu helfen: hier brauch es dann Eheberater (wenn man will, dass die Beziehung - an sich, verstanden als Wert, christlich gesprochen: die Liebe zu Gott - erhalten bleibt). In meinem persoenlichen Modell habe ich das auf die Kirche uebertragen und arbeite deshalb mit dem Begriff der Generationen: ich halte es fuer nachvollziehbar, dass unsere Elterngeneration unbewusst einige Werte uebernommen hat (die grundlegenden), die aber nicht hinterfragt wurden und auch nicht hinterfragt werden konnten, weil sie nur unbewusst uebernommen wurden (der Chap sagte neulich: zu seiner Zeit hat es geheissen: glaub und sei still! o.ae.) Das muessen wir heute eben ausbaden - und ich sehe die Rolle der Jugend darin, ueber diesem Konflik auf der reinen Werteebene zu stehen: hier geht es m.A. nicht um den christlichen Glauben, sondern einfach um das Kirchenverstaendnis, und das wird zu oft vermischt (ob es jetzt um Frauen in Aemter geht etc.) -
ich denke, Christoph, dass wir beide hier deutlich verschiedene Ansatze haben: ich habe "die NaKi" zu meiner Heimat erklaert und das bewusst, waehrend du sie ganz bewusst nicht zu deiner Heimat erklaert hast, deshalb werden wir im Gespraech nie zusammenkommen.

liebe Gruesse,
michl
220  Date: 1998-11-06 14:14:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

lieber Hans,
ich danke Dir fuer Deine Vorstellung und finde es auch schade, dass die anderen Teilnehmer sich nicht vorgestellt haben - ich persoenlich werte das als Angst, die ich respektieren muss, aber fuer nicht foerderlich halte: gerade in kritischen Diskussionen will ich zu meiner Meinung stehen, ohne mich hinter einem Pseudonym zu verstecken.
Trotzdem will ich hier das "Miteinader-sprechen" foerdern; aber ich finde es auch sehr interessant, da� hier Merkmale auftauchen, die dem unbeteiligten Leser (die Information habe ich!) eine Vorstellung vermitteln, warum wir innerhalb der Kirche keine Gespraechskultur haben: Von allen Beteiligten gab es bisher Beitraege, die einfach in die Persoenlichkeit des anderen eingreifen, und das Schlimme ist: diese Persoenlichkeit existiert nur in der eigenen Vorstellung (man sagt auch Feinbild dazu) - Gut, wenn Euch das Spass macht und gewisse Erfuellung bereitet... ich will das nicht verhindern! - Aber weiter hilft uns das weder, bei der Optimierung der Kirche, noch zum persoenlichen Glueck.


219  Date: 1998-11-06 10:22:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Guten Morgen zusammen!

Hallo Michl!

Wie hier von gewissen Leuten �ber unseren Glauben
gel�stert wird, geht mir echt zu weit! Wie schon
vom "rudi" gefordert, werde ich auch nicht mehr
schreiben.

Aber im Gegensatz zu diesem Rudi hatte ich wenigstens Charakter und habe mich vorgestellt.

Wisst Ihr MEIN Glaube ist mir zu lieb um hier immer
zu sehen wie er durch den Dreck gezogen wird. Aber
eines Tages werden diese "Zieher" in eben diesem
Dreck versinken!


liebe Gr�sse hans anliker

218  Date: 1998-11-06 08:47:00
jom ( jom@gmx.net / no homepage) wrote:

Hallo Rudi,

Edward Irving selber hat schon 1825 die Wiederkunft des Herrn auf 1864 datiert. Er schlie�t sich damit in die Reihe einiger Heidenchristen der Antike, die dies mehr oder weniger stark auch damals schon prophezeit hatten.

das beschr�nkt sich ja nicht auf Heidenchristen. Der Judenchrist und Pharis�er Paulus schrieb an die Korinther (1. Korinther 15, 51.):

"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;"

Das k�nnte der erste dokumentierte Fall eines "ungeschickt" formulierten pers�nlichen Glaubens eines Christen an die nahe Wiederkunft Christi sein. Und Apostel Paulus kann man nicht den Vorwurf machen, dass er den Evangeliumsworten widerspricht, nach denen Zeit und Stunde nur dem Vater bekannt sind (zumindest die Evangelien, die wir heute kennen, waren ja noch nicht niedergeschrieben). Inweit seine Aussage sp�teren Spekulationen Vorschub geleistet hat, sei dahingestellt...

Du siehst, Stefan2, man kann psychologisch/soziologisch schon viel fr�her als im 20. Jahrhundert ansetzen.

Liebe Gr�sse
jom
217  Date: 1998-11-05 23:46:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Nachtrag zu Christophs sehr treffender Analyse:

Keine staatspolitische Diktatur kann so gemein sein, wie eine kirchliche, die mit dem Glauben und damit der geistig-seelischen Immunit�t von (meist) einfachen Menschen Schindluder treibt. Die Psychosen und Therapief�lle innerhalb der NAK sprechen da ein deutliches Bild - ebenso die Unf�higkeit der allermeisten, auch nur f�r f�nf Pfennige kritisch reflektieren nachzudenken.
Bez�gl. der Sozialisation von ATs innerhalb ihrer jeweiligen Gmde. wird ein taufrischer Beitrag �ber die Unversch�mtheit apostolischer Kirchendiktator in K�rze folgen.
Bis dahin
Augen und Ohren auf Freunde - der Teufel suchte sich immer schon die hohe Geistlichkeit, weil die die besten Werkzeuge darstellen!
Gute Nacht allen
w�nscht
Rudi

216  Date: 1998-11-05 22:08:00
Christoph ( guethnerc@hotmail.com / http://user.exit.de/aussteigerforum/) wrote:

Hallo Michl,
Deine Antwort unter # 200 finde ich sehr interessant, weil man daran sehen kannst, auf welche Art und Weise Du die Realitaeten in der NAK anschaust.

Du schreibst:
"Ob nun die NaKi totalitaer oder nicht gefuehrt wird, werden wir uns wohl ewig streiten ;-) da
ich es so nicht empfinde und auch dafuer meine Gruende angegeben habe mag nicht zuletzt an unserem
unterschiedlichen Bild und Anspruch von "Kirche" liegen - ich bin zufrieden, mit dem was wir haben - nicht ohne weitere, verbesserungswuerdige Dinge zu sehen."

Du beantwortest die Frage, ob die NAK totalitaer strukturiert ist danach, ob Du es so empfindest oder nicht ! Die Frage ob eine Gemeinschaft, ein Staat totalitaer strukturiert ist oder nicht, kann man ganz sicher nicht dadurch beantworten, dass man sich fragt: "empfinde ich das so oder nicht". Auch hat die Frage, ob die NAK totalitaer strukturiert ist oder nicht, nichts mit Glauben, Christentum oder Kirche zu tun ! Also kann unsere unterschiedliche Ansicht, ob die NAK ... ist nicht daran liegen, dass wir eine unterschiedliche Einstellung zu Kirche haben.

Stellt man die Frage, ob die NAK ... ist, dann muss man zunaechst einmal die abstrakten Merkmale einer totalitaeren Gemeinschaft/ Staat sammeln.
Dann erinnert man sich an die Realitaet in der NAk und vergleicht die Zustaende dort mit den oben gefundenen abstrakten Merkmalen. Wenn also ein abstraktes Merkmal totalitaerer Strukturen die Ernennung der Funktionstrager von oben nach unten ist, dann schaut man, wie ist das in der NAK. Man subsumiert also saemtliche Realitaeten in der NAK unter die abstrakten Merkmale einer totalitaeren Organisation und schaut, was dabei herauskommt. Und wenn man die NAK anschaut, dann erf�llt sie jedes Merkmal totalitaerer Strukturen. Und dann sollte man nachdenklich werden.

Aber ganz sicher entscheidet man das nicht nach seinem Empfinden. Denn nur ein solches methodisches Vorgehen bewahrt einem davor, die Frage ganz zielgerichtet so zu beantworten, wie man das gerne haette. Man muss also analysieren und die Argumentation verobjektivieren.

Aber gerade diese mit Empfindungen argumentieren ist ganz typisch fuer Leute, die in der NAK sind.

Wenn Du zB die Liste der katholischen und evengelischen Kirche in Deutschland von Merkmalen, die eine Gemeinschaft zu einer Sekte machen und die Realitaeten der NAK darunter subsumierst, kommst Du aufgrund der ganz ueberwiegenden Uebereinstimmung zu der Erkenntnis, dass die NAK eine Sekte ist.

Was wuerdest Du zu jemandem Sagen, der unter der Diktatur von Pinochet gelebt hat und der sagt: "das war keine Diktatur, ich habe das nicht so empfunden" - dem kannst Du nur sagen: Glueck gehabt, aber sicher nicht, dass er recht hatte (ich habe jetzt uebrigens nicht die Diktatur Pinochets mit der NAk verglichen oder umgekehrt- das war eine staatspolitische Diktatur und das einzig gemeinsame sind die totalitaeren Strukturen)

Zu Deinen Fragen:
Eine Opposition, eine fragende Gruppe in einer Gemeinschaft lebt davon, dass man sie innerhalb dieser Gruppe hoert, dass sie Oeffentlichkeit hat. Dazu soll eine Spalte in der UF und der Link dienen. Jemand der nicht zu hoeren ist, kann lange Fragen stellen. Und das nichtvorhanden sein von Oeffentlichkeit von innergemeinschaftlicher Gruppen ist ein Kennzeichen von totalitaeren Strukturen. Was dadurch verhindert wird ist eine innergemeinschaftliche Pluralitaet.

so long, Christoph.

215  Date: 1998-11-05 21:24:00
G�thner Christoph ( guethnerc@hotmail.com / http://user.exit.de/aussteigerforum/) wrote:

Hallo Hans, zu Deinem Beitrag (mit den Tatsachen) unter 201:

Erwischt Du Dich manchmal, dass Deine rechte Hand etwas machen will, was sie seit 45 nicht mehr machen soll ?

Ansonsten finde ich es sehr mutig, so undemokratische Ansichten oeffentlich zu aeussern.
Bist Du Amtstraeger in der NAK ?

Christoph.
214  Date: 1998-11-05 17:56:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

...damit wir wieder zu etwas Sinnvollem kommen und Dein GB nicht auch noch dieses nun sattsam bekannte Niveau annimmt:
Du hast Dir eine wirklich gro�e M�he gemacht mit Deinen Botschaftsrecherchen. Ich bin gespannt, wie es aus Deiner Sicht weiter fortgeht.
Darf ich Dir noch einen Nachtrag anf�gen:
Edward Irving selber hat schon 1825 die Wiederkunft des Herrn auf 1864 datiert. Er schlie�t sich damit in die Reihe einiger Heidenchristen der Antike, die dies mehr oder weniger stark auch damals schon prophezeit hatten.
Achtungsvolle Gr��e
Rudi

213  Date: 1998-11-05 16:35:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Beatrix!

Gratuliere Dir zu der Aufl�sung! Du bist ja ein
richtig augestelltes und fr�hliches Gotteskind.


Ich hoffe nur f�r Dich, dass die obenerw�hnte Nr.
211 nicht Amok l�uft!

Behalte bitte Deine Fr�hlichkeit!

liebe gr�sse hans

212  Date: 1998-11-05 16:32:00
Beatrix ( no email / no homepage) wrote:

Liebe GB-Leser,
es ist Vollmondzeit, darum nehmt die #211 nicht so ernst.

Liebe Gr�sse an alle!
Beatrix.

211  Date: 1998-11-05 16:24:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Beatrix 208,

Danke f�r Deine zweite Hilfestellung!

Jetzt hoffe ich halt, dass ich wenigstens hier in Ruhe mit Michl und G�thner (und �hnlich bereichernden Diskutanten) weiter diskutieren darf. Hier geht es n�mlich um wirklich wichtigere Dinge.
Danke f�r Dein Verst�ndnis.
MfG Rudi

210  Date: 1998-11-05 16:15:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Hallo Michl

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr vorstellen, das habe ich schon zur gen�ge gemacht, aber unsere
gemeinsame Beatrix hat mich �berzeugt, dass ich es
doch machen soll.

Hans Anliker, im Juni 1949 in basel geboren, neuapostolisch aufgewachsen und immer noch aktiver
Mitarbeiter bei der NAK. Ich habe 2 kinder im alter
von 14 und 16-jahren. Im Gegensatz zu vielen hier
habe ich nicht studiert. Habe meine Kenntnisse durch
die Erfahrung erlernt. War 20 Jahre bei einer Bank
im Finanzsektor angestellt und seit 10 Jahren selbsst�ndiger Verm�gensberater.

In der NAK bin ich Diakon und Leiter des Sozialen
Beratungsdienstes der Bezirke Basel udn Zofingen.

Meine Hobbies sind Trekkings, Tennis, Fussball,
bergwandern usw.

Wer noch Fragen hat kennt ja meine E-Mail.


liebe Gr�sse hans

209  Date: 1998-11-05 16:00:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Hans, ihralle,
hmm, ich glaube ich schlage dazu nur eines vor, was ich eigentlich in jeder "weltlichen" Diskussionsrunde, die ich bisher geleitet hab auch vorschlage:
wir machen mal eine Vorstellungsrunde - es hilft m.A. einiges, wenn man etwas mehr von einander weiss als nur den Namen; es staerkt die gegenseitige Achtung, die ich hier gerne haette:

ich fang einfach mal an...
Michael Koch, im Januar 1973 geboren, neuapostolisch aufgewachsen, nach der Realschule Aufbaugymnasium in der Fachrichtung Ernaehrungschemie, SMV- und Kreisschuelerrat-Arbeit; Zivildienst beim Stadt- und Kreisjugendring Heilbronn, danach Arbeiten bei AUDI, Studium Soziologie und Paedagogik, jetzt Politologie; Musik: einbisschen Fagott, Klavier und Gitarre. z.Zt. Arbeit bei der DB-AG im Bereich Bildung in der PC-Administration/-Training. Mitarbeit im evangelischen Walderholungsheim Gaffenberg HN seit 7 Jahren, GK-Arbeit seit 1991.

gruesse,
michl
208  Date: 1998-11-05 15:17:00
Beatrix ( no email / no homepage) wrote:

#205
Lieber Rudi,
ich glaube, hier ist etwas verkehrt angekommen.
Zum Mitspracherecht bin ich schon der Meinung, dass zwar alle ihre Meinung �u�ern k�nnen, aber die Entscheidung eher bei wenigeren liegen sollte. Sicherlich ist auch Dir bekannt, dass in einer Projetkgruppe mit mehr als 6 Teilnehmern meistens nichts bei rum kommt, oder es dauert extrem lange, bis alle einen Konsens gefunden haben.
"durch das Mitspracherecht des menschen haben wir ein Chaos. (dies ist keine These, dies ist Tatsache)"
So genau w�rde ich es nicht formulieren. Wenn aber das Prinzip gelten w�rde "Liebe Deinen N�chsten wie Dich selbst" w�rden manchesmal Endlosdiskussionen vermieden werden.Toleranz w�re mehr angesagt, als den anderen von der eigenen Meinung zu �berzeugen. Ich denke, der Hans hatte das so gesehen.
GR�sse
Beatrix.
207  Date: 1998-11-05 15:10:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Lieber Michl

Ich habe Achtung vor Deiner Homepage und bin gerne
hier, aber wenn Du zul�sst, dass Mitschreiber so
beleidigt werden "seelische Durchf�lle", dann habe
ich gewisse Bedenken.

Ich m�chte hier alle Leser drauf aufmerksam machen,
dass nicht ich es bin der so provoziert. Aber ich
bin der Meinung dass ein solcher Mensch sich selber
qualifiziert.


liebe Gr�sse hans

206  Date: 1998-11-05 15:06:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

an RUDI!

Vielen Dank Rudi. Du w�rst ja der geborene Diktator!
Du l�sst der andern Meinung nicht gelten!
Du f�hlst Dich erhaben �ber allem!
Ich habe so Deine Kommentare in andern GB gelesen, und bin zum Resultat gekommen, dass Du nicht
kommunikationsf�hig bist.

Ende Dialog mit Rudi

205  Date: 1998-11-05 14:44:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Stimme, liebe Beatrix,

da unser Hans hier nicht in seiner eigenen (geistigen) K�che kocht...
...h�tte ich meinen Ratschlag auch so ausdr�cken k�nnen.
Danke f�r Deine Hilfe.
Ebenfalls sch�ne Gr��e
Rudi

204  Date: 1998-11-05 12:45:00
Beatrix ( no email / no homepage) wrote:

#203
Hallo Rudi,
obwohl es f�r Dich "Schmar'n" ist:
"Viele K�che verderben den Brei"
GRuss Beatrix

203  Date: 1998-11-05 12:37:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hans (201)

...durch das Mitspracherecht des menschen haben wir ein Chaos. (dies ist keine These, dies ist Tatsache).

Wenn solche Leute wie Du weiterhin solchen kindlichen Unsinn verzapfen, geb ich Dir auch noch recht...
Hattest Du nicht Dein eigenes GB bekommen f�r derartige seelische Durchf�lle?
202  Date: 1998-11-05 11:58:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Sorry hab noch was vergessen zu meinem Beitrag vorhin.

Es gibt aber auch Demokratie in der NAK. Ich habe
die Freiheit, den Religionsunterricht zu gestalten
wie ich will. Das t�nt jetzt gegen�ber den Kindern
nat�rlich wieder diktatorisch, aber auch hier haben
sie ein gewissen mitspracherecht. Dann sind wir
frei wie wir die Weihnachtsfeier gestalten wollen.

Ich kann den Sozialen Beratungsdienst f�hren nach
meinen Vorschl�gen. Ich kann in den Gottesdienst
gehen wann ich will.

Was am Alter gesagt wird entscheidet nicht der Dienstleiter, denn er ist ja nur das Sprachrohr
unseres Gottes (oder ist Gott eventuell in Deinen
Augen lieber G�nther ein Diktator?)

Du siehst es gibt viele Freiheiten in unser NAK


liebe gr�sse hans

201  Date: 1998-11-05 11:54:00
hans Anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Lieber G�nther

K�nntest Du es Dir vorstellen, dass eine Kirche
demokratisch gef�hrt wird? Ich glaube wenn man
schon nur die verschiedenen Meinungen in den GBS
durchliest, h�tten wir das totale Chaos!

Bedenke mal eines. Wenn man nach den gesetzen Gottes
leben w�rde hier auf Erden, w�re alles anders. aber
durch das Mitspracherecht des menschen haben wir ein
Chaos. (dies ist keine These, dies ist Tatsache).

Zudem gibt es auf Erden V�lker, die muss man diktatorisch f�hren, weil es ihnen demokratisiert noch viel schlechter geht (leider auch Tatsache)


liebe Gr�sse hans

200  Date: 1998-11-05 02:01:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

hi xoph,
es ist jetzt schon spaet und ich hab alles andere im Sinn als aufzuwachen - aber ich will dennoch kurz auf Deinen Eintrag eingehen:
tatsaechlich berichten neuerdings Publikationen des Verlags Friedrich Bischoffs ueber die installierten Projektgruppen. Ob nun die NaKi totalitaer oder nicht gefuehrt wird, werden wir uns wohl ewig streiten ;-) da ich es so nicht empfinde und auch dafuer meine Gruende angegeben habe mag nicht zuletzt an unserem unterschiedlichen Bild und Anspruch von "Kirche" liegen - ich bin zufrieden, mit dem was wir haben - nicht ohne weitere, verbesserungswuerdige Dinge zu sehen. Aber gib mir mal einen Grund dafuer eine offizielle Nennung auf der Linkliste der NAKI zu haben, oder: wozu soll ich in der UF eine "Spalte" bekommen? ich glaube, meine Zielgruppe lie�t keine UF...
Trotzdem vielen Dank, f�r Deine kritischen Anmerkungen - sie helfen tats�chlich die Realitaet nicht zu vergessen...

liebe Gruesse nach Freiburg,
michl
199  Date: 1998-11-04 14:17:00
guethner ( guethnerc@hotmail.com / http://user.exit.de/auissteigerforum/) wrote:

Michl,

die totalitaeren Strukturen (und das ist ja keine These, sondern eine Tatsache) existieren in der NAK und sie bleiben bestehen. Einige huebsche ganz schnell von den liebenlieben Amtstraegern quasi als Feuerwehr ins Leben gerufene Projekt- oder sonstige Gruppen aendern da nichts. Sie dienen ja eher als Feigenblaetter und wenn es der NAK-Fuehrung (Fuehrung im wahrsten Sinn des Wortes) denn ernst waere, wuerde man doch von diesen Projektgruppen etwas in der Familie lesen. Die werden da nicht erwaehnt, der normale bisher unkritische NAKler erfaehrt davon nichts, aber man haelt damit die inner-naklichen Kritiker beschaeftigt und kann nach aussen eine huebsche "ach wir sind ja offen diesbezueglich vorweisen". Oder steht etwa in der Familie, dass man sich mit Aussteigern zum ernsten Gespraech trifft ? Nein ! Warum verweist kein Link der offiziellen NAK-Seiten auf zB Deine Seite ? Seltsam, seltsam. Auch Honecker hat bisweilen ein paar brave kritische DDR-Buerger eingeladen und schon mal eine FDJ-Abordnung empfangen, die die Waffenpraesenz in der DDR kritisch thematisiert haben. Damit hatte die DDr - Fuehrung was huebsches vorweisbares, aber mehr als huebsche Fotos waren das nicht.
Die Zustaende in der NAk sind auch Resultat der einfachen (ohne Einfluss) Geschwister ??? Michl, dann kannst Du bei jeder Diktatur sagen, ha liebes Volk, das ihr unter der Diktatur lebt das ist auch euer Verdienst !
Die einzige Sozialisationsstation der Funktionaere der NAK sind die Gemeinden ? Zum einen hoffe ich, dass die Sozialisation dieser Leute abgeschlossen ist, zum anderen denke ich weisst Du nicht, wie es auf Aemtergottesdiensten abgeht. Was Du erzaehlst ist nicht die Realitaet in der NAK, der normale Vorsteher ist voellig den Weisungen von oben unterworfen und er hat so gut wie keinen Spielraum, was er predigt (siehe die Gottesdienstanleitungen, die er einen Tag zuvr bekommt). Oder glaubst Du, das wuerde ohne Konsequenzen bleiben, wenn morgen ein Vorsteher erzaehlt: "Hallo liebe Geschwister, heute moechte ich mal davon sprechen, dass ich der Meinung des Stammapostels, dass Frauen in Aemtern bei uns nichts verloren haben, ueberhaupt nicht entspreche. Wenn wir zu dem Thema die Bibel aufmerksam lesen..." Was glaubst Du wie lange der noch Vorsteher waere ? Und dann kannst Du 10 mal erzaehlen, dass die Amsttraeger ihre Sozialisation in der Gemeinde erfahren, es stimmt einfach nicht, und ich denke, Du legst Dir da ein Bild zurecht, das nicht stimmmt.

Und Michl, Du hast Raum positive Anstoesse darzustellen, weil es das Internet gibt. Du bekommst keine Spalte Platz in irgend einer NAK-Publikation, kein Links von offiziellen NAK-Seiten verweist auf Dich ! Die haben ja nicht einmal ein Gaestebuch "Oh Gott da koennte jemand seine Meinung sagen und das hat bei uns in der NAK doch kein Raum".
Michl, wach auf !

Xoph.

198  Date: 1998-11-04 14:02:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

auch ich nehme an (oder vielleicht besser: hoffe), das sich die NAK wandeln wird � in relativ unwichtigen organisatorischen Detailbereichen tut sie�s ja bereits ein wenig. Die Frage, die sich allerdings sofort stellen mu� ist, tut sie dies aus ihren eigenen Reihen aus eigenem Antrieb, endlich gewirkt durch eigene neue Erkenntnisse, oder auf Grund eines gewissen Drucks von au�en?
Allein schon deshalb verstehe ich jetzt nicht ganz, warum unser Problem das gleiche sein k�nnte. Was ich schreibe, halte ich nicht nur f�r real, es ist erlebte Realit�t; es sei denn, wir wollen jetzt in eine psychologische oder neurophysiologische Grundsatzdiskussion zum Thema �menschliche Wahrnehmung� einsteigen.
Ich will Dir gerne zugestehen, dass Du mich nicht von einer guten NAK �berzeugen willst � dies k�nnte au�er der NAK niemand. Bez�gl. Eures GK-Jugendprojekts, das ich bereits um seiner selbst willen durchaus gut finde, w�ren einige Informationen zu dieser Ergebniserzielung und deren Bezug zur aktuellen Kirchenpolitik sicherlich f�r alle interessant (falls sich dies auf einer/mehrerer Eurer vielen Seiten diskret versteckt und ich�s vielleicht noch nicht gelesen h�tte, bitte ich um Verzeihung).
Das Du nach Lob trachtest, ehrt Dich � wer vorgibt, dies grunds�tzlich nicht zu tun, hmmm...; und dass Du Dich auf gute (ist das bei den GB-Lesern nicht auch mal schwierig) Kritik freust, hebt Dein Anliegen noch � ganz ehrlich. Ich hoffe, meine Kritik, auch wenn sie �berzeugterma�en meist lutherisch unverbl�mt ist, kann dazu einen sinnvollen Beitrag leisten.
Was wir Kritiker geleistet haben, l��t sich sicherlich nicht so einfach quantifizieren, denn vieles der Resultate sieht man (noch) nicht. Aber wenn ich an so einige ATs speziell in Stephans GB denke und deren neugewonnene Erkenntnis mit einem ihrer eigenen Statements aus dem Stehgreif zitieren darf:
197  Date: 1998-11-04 14:02:00
Fortsetzung ( no email / no homepage) wrote:

Teil II
Wer hier zum ersten Mal reinschaut und das liest, geht nicht mehr wie er/sie gekommen ist...,
dann erinnert mich das an den Korintherbrief von Paulus, in dem er sich auch vor den Judaisten, welche alle ihre �Beglaubigungsschreiben" mitbrachten, rechtfertigen mu�te und dabei feststellte: ...ihr, die Gemeinde zu Korinth, seid mein Beglaubigungsschreiben, ein lebendiger Brief, der mehr �berzeugt, als alle sakramental-kirchlichen Formalismen usw....
Zu Deinen guten Ideen: Mach Dich nicht geringer als Du bist. Auch wenn keine Idee einen Absolutheitsanspruch erheben sollte (im Gegensatz zu manchen Ideen anderer....), stehen diese vielen guten Ideen, betrachtet man die Praxis, doch einer Menge an Schrott gegen�ber, weshalb ich da nicht so hinter den Berg halten w�rde � auch wenn mir diese Haltung prinzipiell gef�llt. Alleine wenn ich Deinen Begriff �Fachfremder� aufgreifen will: Die allermeisten ATs werden bez�gl. Organisation und Seelsorge doch auch ins kalte Wasser geschmissen. Und was die Theologie angeht � na, fachfremder als die NAK-Geistlichkeit geht wohl nicht mehr....
Allein schon vor diesem hehren Hintergrund erhebt sich f�r mich nun tats�chlich die Frage, wo die Betonk�pfe nun wirklich parken....
Wer nachweisbare Erkenntnisse (im organisatorischen wie im theologischen) als nicht vom Hlg. Geist gezeugt abtut, nur weil sie von der Basis kommen (oder systembedingt nicht ins Konzept passen...), dessen Hlg. Geist erinnert nun wiederum mich viel eher an eine geistige Betonmischmaschine als an den erkenntnisf�rdernden Teil der Gottheit.
Das pers�nliche Treffen bei einem Glas Wein k�nnte durchaus erkenntnisf�rdernde Wirkung zeitigen, allerdings geht es mir nicht um eine Art Privat-Modell, sondern um L�sungswege, die Freiheit, Transparenz, Ehrlichkeit und Gerechtigkeit (und daraus letztendlich Glaub- und Vertrauensw�rdigkeit) atmen � und zwar f�r all diejenigen, die sich erkenntnisbedingt danach sehnen.
Mit lieben Gr��en
Rudi
196  Date: 1998-11-04 01:55:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

hach, wie ich mich freu! :-)
man stellt mich auf die selbe Ebene wie iregendwelche ATs - geil! - dann ware die Kirche bestimmt zu meiner vollsten Zufriedenheit
*ironisch sprech*

Lieber Rudi,
ich glaube wir haben in der Diskussion beide das gleiche Problem: ich nehme Dinge an wie z.B. die NaKi wird sich schon wandeln und ist eigentlich eine ganz gute Sache, kann dies aber nur subjektiv begruenden - und auf der anderen Seite stehst du vor dem selben Problem, das was Du siehst haelts Du fuer real; und Du hast mir Sicherheit auch in einigen Punkten aus meiner Sicht recht -
Es ist ganz bestimmt nicht meine Absicht, Dich von einer "guten NaKi" zu ueberzeugen, es ist dies v.a. auch nicht die Absicht des GK-Jugendprojektes. - Vielmehr ist es seine Aufgabe, ein Forum einzurichten, dass ohne traditionell neuapostolische Strukturen arbeitet und Ergebnisse ungezwungen einarbeitet, die in der kritischen Diskussion entstanden sind. Ich trachte zwar schon ein bisschen nach Lob, das will ich schon zugeben, allerdings brauche ich kein Lob von "der Kirche" oder "den Kritikern", sondern mir reichen einzelne, persoenliche Statements; nur Lob reicht mir auch nicht, sondern ich will eine gute Kritik.
Du scheinst mir uebel genommen zu haben, dass ich mich so deutlich von "den Kritikern" abgegrenzt habe - Du selbst rechnest Dich zu diesen "Kritikern" - ok, dann frage ich mal ganz provokant: was habt Ihr denn bisher geleistet?
Ich nehme es vorweg: ich denke ihr habt einiges geleistet, aber das will ich mal von Dir selber hoehren...
Dass ich mich aus der Diskussion um Entscheidungs- und Kontrollprozesse heraushalten will hat v.a. den Grund, dass ich dazu nicht mehr habe als ein Paar gute Ideen, die aber im Moment noch jegliche Sachkenntnis entbehren (mein Politologiestudium hat erst gerade angefangen) Ich halte es auch fuer nicht serioes, wenn ich in solchen Fragen als Fachfremder mitreden wuerde. - Das heisst aber nicht, dass ich mich zu diesen Fragen nicht schon auseinandergesetzt habe; wie Du zu dieser Einschaetzung kommst ist fuer mich im Moment nicht nachvollziehbar, zumal ich dir diesebezueglich schon meine Haltung in #179 geschrieben habe...
Wir koennen uns gener mal persoenlich treffen und bei einem guten Wein etc. mal ein Modell entwickeln, mit dem wir beide zufrieden waeren, das koennen wir auch mal dem Chap schicken; bei mir hoert der Spass allerdings dann auf, wenn wir beide damit einen persoenlichen Absoltuheitsanspruch verknuepfen wuerden, dass unser Modell das richtigste sei...
Manchmal denke ich, dass wir uns in der NaKi deshalb so schwer mit Kritik tun, weil hier nur Betonkoepfe auf allen Seiten parken!

liebe Gruesse,
michl
195  Date: 1998-11-03 23:17:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

ich glaube, jetzt wei�t Du selbst nicht mehr, was Deine NAK-F�rdermethoden in Dir so alles rauslassen:
Warum verweigerst Du Dich ebenso vehement wie kontinuierlich, Dich mit der Notwendigkeit der von mir und mittlerweile vielen anderen geforderten Entscheidungs- und Kontrollprozesse �berhaupt einmal auseinanderzusetzen (geschweige denn, diese aufgrund ihrer inh�renten Logik anzuerkennen) ?
Welche Institutionen gibt es denn innerhalb der NAK, die den Namen Kontrollinstanz verdienen w�rden? Nach wie vor operieren doch diese Schnapsk�pfe als ob sie die Weisheit mit L�ffeln gefressen h�tten und beschweren sich auch noch unversch�mt, wenn keiner diese vermeintliche Geistesoffenbarung auf den Heiligen Geist zur�ckf�hren kann.
Das Gremium f�r besondere Angelegenheiten ist, wie Du sehr wohl weist, in die Sackgasse geraten, weil die Herren Fehr, Wendt, Klingler und Co keinerlei Diskussionsbereitschaft (geschweige denn geistige Erkenntnisf�higkeit) zeigen.
Nicht nur beschwerst Du Dich nicht �ber kriminelles Fehlverhalten der NAK-Verantwortlichen, Du verhinderst dadurch dessen Aufdeckung � hast Du Dir dies schon bewu�t gemacht? Was willst Du von uns Kritikern jetzt h�ren. Dass wir Dich f�r Dein ach so harmonisierungsbed�rftiges Verhalten jetzt auch noch loben?
Diskussion an oder gar von der Basis � sch�n und gut, nur, Du und ich und wir alle wissen, dass die Basis in der NAK einen Stellenwert hat, der gegen Null geht. Dem Geistessurfer Fehr in seinen himmlischen �berfliegerbereichen ist es doch vollkommen egal, was da unten diskutiert wird � es sei denn, Dinge werden ganz knallhart in die �ffentlichkeit getragen. Und dann gar noch die Behauptung, dass von dort auch noch Glauben gemacht w�rde � im totalit�ren NAK-Sinn vielleicht. Au�erdem geht es gar nicht ums Glaubenmachen, das besorgen andere schon mehr als zur gen�ge. Nein, es geht um das Wirken von Erkenntnis, Wahrheit und Gerechtigkeit, und da kenne ich keine Gruppe, die hier bis jetzt Entscheidendes erreicht h�tte.
Du schreibst, es w�ren von der Kirche Bestrebungen erkennbar, die seit �ber 100 Jahren andauernde Arroganz und Ignoranz aufzugeben. Bitte sag mir konkret, wo dies von Seiten der Kirchenf�hrung kam und nicht, wenn �berhaupt, aufgrund des Druckes von den Kritikern?
Da verhindert ein Apostel Jesu Christi beispielsweise das gemeinsame Singen von zwei Gemeinden im Krankenhaus mit der r�hrseligen Begr�ndung, dass in diesen Gemeinden ohnehin schon zu viel Unruhe w�re � welche geistige Potenz.......!
194  Date: 1998-11-03 23:17:00
Fortsetzung ( no email / no homepage) wrote:

Teil II
Ein Vorsteher, der dem Wunsch desselben Ap. nachkommt, seine Meinung zu einigen in einem �mtergottesdienst erw�hnten Problempunkte zu schreiben, wird nach deren gehorsamer Ausf�hrung mit den Worten vor den Kopf gesto��n: Bruder XY, das, was sie da schreiben, befremdet mich doch sehr - Punkt!...
Ein Bischof r�t einem Amtstr�ger in Gewissensn�ten, doch die Gottesdienst nicht so ernst zu nehmen (alles bei mir dokumentiert), quasi, als g�be es noch andere Meinungen innerhalb der NAK...
Entschuldige, solche Leute geh�ren vielleicht in die Politik, aber nicht in ein Seelsorgeamt!
Dass den Mitarbeitern des GK-Jugendprojekts kreative Anregungen nicht verwehrt werden spricht leider mehr f�r sich, als f�r den Wert dieser Gruppe.
Ja, von keinem kann verlangt werden, dass er/sie die Gedanken oder Argumente eines anderen um dessen willen unterst�tzt � wohl aber um der Richtigkeit und Schl�ssigkeit des jeweiligen Argumentes willen!
Diese �mtergottesdienste und �seminare etc. � sind die von ihrem Inhalt her etwa keine Kaderschmiede, die die These eines geistigen "Totalitarismus" unterst�tzt?
Wenn im letzten Bez.-�mtergottesdienst von einem Mr. Saur im Oktober mehr als 30% der Bezirksgauleiter fehlen, welche Aussagekraft hat dies wohl f�r Dein GK-Jugendprojekt - zukunftweisend oder zukunft�ndernd?
Entschuldige, lieber Michl, aber es ist an der Zeit, einmal deutlichere Worte zur geflissentlichen Information unserer Leser zu gebrauchen.
In der Hoffnung einer anregenden Diskussion
gr��t Dich herzlich, Rudi
P.S. Zur Diskussion der Aufarbeitung des geschichtlichen NAK-Unrechtes siehe auch mein Aufsatz in Stephans GB unter der Rubrik (Themen aktuell)
193  Date: 1998-11-03 20:43:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hi Xoph,
zu (2)
was ich so prinzipiell von Bestrebungen halte, Entscheidungs- und Kontrollprozesse in der NaKi zu demokratisieren, habe ich schon unter #179 angedeutet - ich will das tatsaechlich auch jetzt nicht diskutieren...
Dass sich jedoch in der Struktur der NaKi zunehmend Institutionen ausbilden, deren Aufgabe es z.B. ist Meinungsvielfalt zu rezipieren, halte ich fuer eine Tatsache. Zunehmend deshalb, weil ich denke, dass diese sicherlich nicht von heute auf morgen perfekt funktionieren. Ich denke dabei u.a. an die Kontrollgruppe, die Projektgruppen insgesamt - speziell das "Gremium fuer besondere Angelegenheiten" und an das "Symposium fuer Aussteiger".
Dies sind sicherlich keine demokratische Strukturen, zeigen aber, da� von Seiten der Kirche durchaus Bestrebungen vorhanden sind die ehemalige Ignoranz aufzugeben.
Tatsaechlich versuche ich mich so selten wie moeglich ueber "die NAK" zu beschweren, weil ich denke, dass sie das Resultat der Geschwister insgesamt ist und nicht allein deren "Funktionaere". Deshalb versuche ich Diskussionen in der Basis anzuregen, was ich als produktiver empfinde. Ich nehme an, dass diese privaten Geschwisterkreis zu allen Zeiten innerhalb der NaKi existiert haben, und das hier quasi "Glaube gemacht" wird. Die einzige Sozialisationsinstanz fuer Amtstraeger ist die Gemeinde und nicht etwa eine Kaderschmiede, die die These des "Totalitarismus" unterstuetzen wuerde; wenn ich also etwas veraendern will muss ich die Diskussion v.a. an der Basis fuehren.
Es ist fuer mich ein entscheidendes Kriterium, ob mir "die Kirche" (verstanden als die Gemeinschaft aller Neuapostolischen) den Raum ermoeglicht, positive Alternativen darzustellen und kreative Anregungen zu machen: dies ist mir und anderen Mitarbeitern des GK-Jugendprojektes bisher (in den letzten 5 Jahren) nicht verwehrt worden. Das Spekrtum an diesbezueglichen Erfahrungen reicht tatsaechlich von frustrierenden Gespraechen bis eingerannten offenen Tueren - hielt sich aber immer die Waage! - Ich glaube ich kann von keinem verlangen, dass er all meine Ideen akzeptiert und unterstuetzt...
192  Date: 1998-11-03 20:01:00
guethner ( guethnerc@hotmail.com / http://user.exit.de/aussteigerforum) wrote:

unter (1) noch ein kurzer Nachtrag zu meinem letzten Mail, unter (2) eine Antwort auf Dich Michl:

(1) in der NAK entscheidet ja der liebeliebe Stammapostel u(fuer die Mitglieder alle) und ich denke, dass man fuer Leute, die die NAK nicht kennen, noch sagen muss, dass nach der NAK-Ideologie die Amtstraeger Sprachrohre (roehre ?) Gottes sind und insbesondere, die liebenlieben Apostel, allen voran unser aller Vorangaenger, der liebeliebe Stammapostel Richard Fehr, das lebendige Wort Gottes verk�nden. Also es ist nicht nur das Machtwort des oberen in einer totalitaeren Struktur, sondern auch das Wort eines, der fuer sich selbst in Anspruch nimmt das lebendige Wort Gottes zu verk�nden. Welche Autorit�t das bei den Mitgliedern erzeugt kann man sich denken, das Wort des liebenlieben Stammapostels anzuzweifeln, ihm zu sagen: "aber hallo, das ist meiner Auffassung von Christentum voellig entgegengesetzt (wie es in der katholischen Kirche alltaeglich ist)" ist schlichtweg unmoeglich, weil es Gotteslaesterung darstellen wuerde. Oder diskutiert man mit Gott ? Nein, aber niemand von uns Menschen kann genaues �ber den Willen Gottes aussagen. Und auch nicht ein Mensch, der Fehr heisst und in Zuerich wohnt ! Das ist schlichte Anmassung.

(2) Ich nehme das mal nicht als sachlichen Beitrag Michl. Wenn Du unsere Gesellschaft anschaust, dann siehst Du, dass trotz demokratischer Bestimmung aller Staatsorgane durch ALLE, kein Mist rauskommt. Nach dem Ende jeder Diktatur koenntest Du ja sagen: "Aber hallo Leute, wenn wir bestimmen, dann kommt ganz schoener Mist raus !" - vielleicht kaeme am Anfang ja vielleicht wirklich erstmal Mist raus, aber das waere dann doch das Resultat von jahrelanger Diktatur, weshalb die Leute erstmal lernen muessten, demokratisch zu denken, mit Meinungsvielfalt zurechtzukommen, sich eine demokratisch orientierte Presse herausbildet, die Leute lernen, dass Demokratie in Kompromissen besteht und man tolerant sein muss. In der NAK denken die Leute ueber Entscheidungen bzgl Glauben weder demokratisch, es gibt diesbezueglich keine Meinungsvielfalt (wenn sich kritiscxhe Stimmen erheben, dann werden die moeglichst niedergehalten und wenn das nicht klappt rausgeworfen, mir passiert aber keineswegs schade !), die meisten Leute in der NAK kommen bzw k�men mit Meinungsvielfalt nicht zurecht und wenn man die Zeitschrift "unsere Familie anschaut" weiss man ungefaehr, wie das Zentralorgan einer Diktatur langweilig sein kann.
Also das, was Du geschrieben hast, ist keine zufriedenstellende Antwort auf meinen Beitrag. Wuerdest Du sagen: "ja wie Entscheidungen in der NAK von oben nach unten getroffen werden, wie kritische Gruppen, die etwas veraendern wollen, keinen Platz in der NAK haben" das finde ich gut und das soll so bleiben, faende ich das ehrlich. Dann freilich wuerde ich Dir sagen, dass vieles, worueber Du Dich in der NAK aufregst, das blosse Resultat dieses totalit�ren Aufbaus ist und Du Dich dann bitte nicht ueber sie beklagts.

Heute schliesse ich mit einem Gedicht von Erich Fried:

Hier herrscht Friede;
Friede herrscht nicht.

so long, Xoph.
191  Date: 1998-11-03 17:50:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hi Xoph,
ich befuerchte, wenn bei uns die Mehrheit beschliessen wuerde, kaeme ein ganz schoener Mist heraus... ;-)

michl (der Kenner;-)))
190  Date: 1998-11-03 17:15:00
guethner ( guethnerc@hotmail.com / http://user.exit.de/aussteigerforum) wrote:

Reden und diskutieren ist die eine Sache. Die andere Sache ist, wer entscheidet ! In der NAK die Mehrheit ja auf keinen Fall. Und wenn man redet und redet, dann sollte man nach einiger Zeit die Machtfrage stellen, auch wenn sich in der NAK alle ganz furchtbar lieb haben und die Amtsraeger die aller-aller-liebsten sind,

so long, Xoph.

189  Date: 1998-10-31 14:39:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hi Christoph,
ich kann Dich beruhigen: an der Basis diskutieren wir das Thema gerade intensiver denn je.

lieb gruessend,
michl
188  Date: 1998-10-31 13:03:00
Christoph G�thner ( guethner@hotmail.com / http://user.exit.de/aussteigerforum) wrote:

Lieber Michl,

Deinen Artikel zum Thema keine Frauen als NAK-Aemter habe ich gelesen. Was mir nicht klar ist, warum Du - wenn Du Dich wie aus dem Artikel hervorgeht - ueber die Ignoranz und laecherlichen Begruendung des Herrn Fehr (der da wohl ein Machtwort gesprochen hat) zu dem Thema aufregst, Dir keine Gedanken darueber machst, weshalb die Entscheidungen in der NAK so ablaufen, wie sie ablaufen. Warum sitzt ganz da oben in der NAK einer, der die Moeglichkeit hat, eine Diskussion, die seit Jahren in der NAK auserhalb ihrer Veranstaltungen ablaeuft, zu beenden. Warum haben die Leute in der NAK nicht die Moeglichkeit, sich selbst zu dem Thema zu organisieren und einen Stand zB beim naechsten Jugendtag dazu zu machen, oder einmal selbst 4 Seiten ihrer Zeitschrift "Unsrere Familie" zu dem Thema zu gestalten und verschiednene Positionen (und eben auch solche, die der Auffassung des Herrn ganz entschieden wiedersprechen) zu dem Thema gegen�berstellt ? Warum hat der Herr Fehr die Macht, zu sagen: Nein Diskussion Ende und weshalb ist es in der NAK so, dass die Aemter von oben nach unten ernannt werden ??? Glaubst Du, dass ein unterer Amtstraeger, der in seinen Predigten sagt: "Jeder hat sein eigenes Recht auf seine Meinung, so auch der Herr Fehr, aber beim Thema Frauen in der NAK und Aemter habe ich ein voellig anderes, und zwar folgendes:..." noch lange in seinem Amt sein wird ? Oder dass er in ein hoeheres Amts ernannt wird ? Sicher nicht und so ist das eben in der NAK, wenn sie eine solche Entscheidungsstruktur von oben nach unten hat wie sie es hat. Und das macht die NAK doch zur Sekte: der Papst hat keine Moeglichkeit eine Diskussion in der katholischen Kirche mit einem Machtwort zu beenden oder zB einem Bischoff Lehmann, der in vielen Punkten nicht die Positionen des Papstes vertritt, zum Schweigen zu bringen.
In der NAK sollte man vielleicht beim naechsten Stammaposteldienst mit Sprechch�ren auf die zahlreichen Mitglieder in der NAK aufmerksam machen, die das Thema Frauen in der NAK diskutieren wollen, denn eine andere Moeglichkeit hat man in der NAK ja nicht. Und deshalb verlassen sie ja auch die Leute, die sich eine eigenen Meinung erlauben wollen und nicht den Mund halten wollen und organisiseren sich dann selbst und gehen dann auch in die Oeffentlichkeit, weil sie in einer demokratischen Gesellschaft leben, die eigene Meinungen und Ideen geradezu braucht.
Wie immer verbleibe ich mit dem Aufruf: "Brecht die Macht der Apostel und thematisiert ihr dickes Gehaltskonto !"
Christoph.

187  Date: 1998-10-29 14:30:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Lieber Michl

Deine Ansicht finde ich echt gut! Rudi ist ein wenig
festgefahren, was bei Kritikern meistens der Fall ist wenn sie keine Argumente mehr haben. Er z�hlt jetzt halt einfach auf seinen Verstand!
Wenn er die Worte im GD mit dem Gef�hl und Herzen
aufnehmen w�rde, w�re er auch anders......


zu diesem Thema gibts eigentlich nicht mehr viel
zu sagen.


gruss hans

186  Date: 1998-10-29 14:13:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Nachtrag:

Ich identifiziere mich auch mit meiner Frau, aber wenn sie mir so kommen w�rde, wie dies einige Kirchenfunktion�re tun (ohne von oben zur�ckgepfiffen zu werden!), dann w�r sie heute noch aus dem Haus. Es gibt n�mlich Spielregeln f�r den Umgang mit Menschen und die gelten auch und besonders f�r die Hohen Tiere (geistig sind sie ja ohnehin ganz einfach...)
Rudi

185  Date: 1998-10-29 14:08:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl,

...aber auch mit Scharfsinn, dem man kein X f�r ein U vormachen kann (auch wenn dies ganz offensichtlich dem Wunschdenken einiger entspricht...)
Bez�gl. was der STap. so von sich gibt, gen�gt mir mein Verstand erst einmal - die Liebe ist f�r ganz andere Sachen geschaffen worden
Au�erdem: Gerade wir Kritiker lieben die Sache doch, sonst h�tten wir l�ngst den L�ffel hingeschmissen und den Karren weiter in den Dreck fahren lassen.
Bitte sei also vorsichtig mit dererlei suggestiven Unterstellungen - das merkt man...
Gru�
Rudi

184  Date: 1998-10-29 13:00:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rudi,
eins hab ich noch vergessen, was mir zimlich wichtig ist: wenn ich mich mit einer Kirche identifiziert habe, dann muss ich logischerweise erstmal davon ausgehen, dass alle, die darin Entscheidungen treffen, die angesichts dessen tun, das beste fuer den Herrn zu tun. Daher unterstelle ich dem Stammapostel auch, dass er eben "das Gute" im Sinn hat - ich glaube, dass man ueber diese Ebene immer zusammenkommen koennte - aber ihm einfach eine negative, gegen mich gerichtete Haltung zu unterstellen (nur weil er erstmal anders handelt wie ich mir das wuenschen wuerde) halte ich fuer zimlich kindisch... - sorry, ich finde, dass viele sich selbst als "Kritiker" bezeichnende, damit diesen in erster Linie neutralen Begriff infrage Stellen - Kritik hat was mit Liebe zur kritisierten Sache zu tun...
(viel mir nur noch so ein...)

michl
183  Date: 1998-10-29 12:47:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rudi,
es gibt einen wesentlichen Unterschied in unserer Auffassung des Stammapostelamtes, ich glaube, dass das am einfachsten mit dem Generationsunterschied erklaerbar ist: die Grosseltern gehen von einem eher v�terlichen Charakter dieses Amtes aus (gepraegt durch die Krebs'sche/Niehaussche Leitidee der Aposteleinheit, die Elterngeneration von dem direktiven Charakter eines zentralistischen Fuehrers, wie es unter Bischoff / Schmidt angesichts der damals instabilen Lage der Kirche gepraegt wurde und - ich meine das ist typisch f�r meine Generation - wir haben eher einen Ideentraeger im Hinterkopf, der mit Hilfe von Arbeitsgruppen die Entwicklung der Kirche vorrantreibt. Im aktuellen Interview sagte der Chap. sinngemaess, dass er sich selbst nicht als Manager fuehle, sondern als Seelsorger... - das macht seine Aeusserungen glaubwuerdig: wuerde man einen anderen "ganz normalen" Priester der selben Generation an seine Stelle stellen, dann wuerden dessen Entscheidungen genauso aussehen, eben aus dem Glauben herraus begruendet; und zum Thema "Botschaft" z.B. kann ich von keinem verlangen, der dies selbst miterlebt hat und vielleicht sogar im Glauben ergriffen hat, hier von einer rein geschichtlichen Episode zu sprechen. Insofern habe ich keinen Grund seine Aussagen nicht zu glauben: fuer ihn sind sie subjektiv richtig.
Dass allerdings der Stammapostel nicht macht was er will, beweist seine Bemuehung sachkompetente Instanzen einzurichten und v.a. die Einrichtung der dreikoepfigen, aus dem Ap.kollegium gewaehlten Kontrollgruppe, die den Stap. ihrer Entscheidungen zur Umsetzung auftraegt und eben nicht andersrum!

liebe Gruesse,
michl
182  Date: 1998-10-29 10:38:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

ganz kurz zu Deinen Fragen:

Durch die Art und Weise, wie der Stap. mit den Geschehnissen und damit der j�ngeren Geschichte der NAK umgeht, f�rdert oder belastet er die Glaubw�rdigkeit der Kirche und damit ihrer Funktion�re. Sollte er sich, wie leider bisher erlebt, f�r den negativen Fall entscheiden, leidet darunter notwendigerweise auch der Glauben vieler Geschwister, steht dieser doch zumindest f�r die etwas Kritischeren untrennbar mit der Glaubw�rdigkeit seiner Verk�nder verbunden.
Beispiel:
Wenn mir der Stap. sagt, dies oder jenes sei der Wille des Herrn (was ich, da nicht nachpr�fbar, ja einfach glauben mu�), und gleichzeitig macht er sich in seiner Kirchenpolitik und seinem eigenen Verhalten unglaubw�rdig, glaubst Du wirklich, ich nehm ihm das mit dem angeblichen Willen des Herrn noch ab...?! Noch dazu, wo die eigene Erfahrung immer mehr dagegen spricht...
Das ist doch die gegenw�rtige Situation der meisten denkenden und kritisch hinterfragenden Geschwister.
Du schreibst, der Stap. ist in erster Linie f�r das Ap-Kollegium und damit die F�hrung zust�ndig.
Michl, allein die Tatsache, dass er damit u.a. (wie Du ja richtig schreibst) auch f�r die Lehre zust�ndig ist, kann er (und tut es auch) doch �ber diese Lehre so ziemlich alles verklinkern, was er durchsetzen m�chte. Im Gewande g�ttlicher Eingebung r�ckt er doch jede Anordnung in ein f�r sachliche Argumente unangreifbares Glaubensnischchen. Das erleben wir doch seit Jahren. Allein solche scheinbar trivialen Aussagen wie: �Wir wollen doch dem Herrn nachfolgen� (wo jeder intuitiv zustimmt) hei�en erwiesenerma�en ja im Klartext �Geschwister, ihr habt uns als den Vertretern g�ttlicher Offenbarungen etc. gef�lligst Gehorsam zu leisten" (ansonsten k�nnt ihr ja gehen..). Damit l��t sich doch jeder Schmarr�n verkaufen (siehe 2000 Jahre Katholizismus).
Zur Kompetenzfrage:
Ich pers�nlich schlie�e Kompetenz nicht aus Rang oder Namen, sondern in erster Linie aus der Art und Weise, wie jemand zu analysieren, abstrahieren und argumentieren, sprich zu denken und zu verstehen in der Lage ist. Dies ist n�mlich der einzige wertfrei-neutrale, und jederzeit nachpr�fbare Ma�stab, den wir Menschen haben.
Zu Deinem letzten Abschnitt:
Seit der Lekt�re des Buches �Wahrheit oder Mehrheit� bin ich auch nicht mehr uneingeschr�nkt f�r das g�ngige Demokratieverst�ndnis � daraus k�nnte sich durchaus eine fruchtbringende Diskussion entwickeln. Mit Dingen wie Meditation im Sinne von Wahrheitsfindung oder eines gerechteren Miteinanders habe ich allerdings so meine Schwierigkeiten.
Ich verschwinde nun f�r ein paar Tage und melde mich dann wieder.
Ganz herzliche Gr��e, Rudi
181  Date: 1998-10-28 17:21:00
hans anliker ( anveba@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Lieber Michl

ICH GRATULIERE ZU DEINER ERKL�RUNG!!!


liebe gr�ss hans aus der schweiz

180  Date: 1998-10-28 13:00:00
Markus2 ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Michl und Rudi,.

was haltet Ihr denn von einer bereits vorhandenen "Kontrollinstanz", n�mlich der Eigenverantwortung? Aus meiner Sicht wird diese derzeit zuwenig "von oben" betont bzw. gef�rdert/gefordert, und "von unten" zuwenig gelebt (aufgrund von selbstverordneter und teilweise auch anerzogener Unm�ndigkeit).

Gru�,
Markus
179  Date: 1998-10-27 14:22:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Rudi,
ich muss Deinem Beitrag erst einmal mit ein paar Fragen begegnen:
- warum ist der Stammapostel fuer das verantwortlich was "mit dem Glauben der Geschwister gemacht wird"?
Ich teile diese direktive Verstaendnis des Stammapostelamtes nicht: der Ch.ap. ist nach Definition (vgl. F&A, 1992) v.a. fuer das Apostelkollegium zustaendig:
Einheit, Lehre, Seelsoge, Disposition der NAKI

- woraus schliesst Du die Kompetenz von Armin, Torsten und EMW?

Ich kenne das Konzept der "dem Apostelkollegium gleichgeordneten Kontrollinstanz" von EMW; also die Einrichtung eines �ltestenrats etc. und mu� leider sagen, da� mich das nicht vom Hocker reisst - wenn ich auch die Idee anhand der Problemsicht EMWs nachvollziehen kann. Aber es gibt heute wesentlich modernere Formen fuer eine effektivere Konsensgewinnung: ich denke da an Planungszellen auf Basis der Mediation, die m.A. "christlicher" sind, als das demokratische Prinzip des minderheiten-unterdrueckenden Mehrheitsbeschlusses. Aber das ist eine andere Diskussion, fuer die die Zeit bestimmt noch nicht reif ist, ok? ;-)

lieb gruessend,
michl
178  Date: 1998-10-26 18:14:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

ich sehe Deinen Blickwinkel mit zunehmendem Interesse. Auch ich kann und will den heutigen Stammapostel nicht f�r etwas verantwortlich machen, wof�r andere zust�ndig waren. Allerdings ist er verantwortlich zu machen f�r das, was heute aus der Botschaft und damit letztendlich mit dem Glauben der Geschwister gemacht wird.
Eine diesbez�gl. Erkl�rung der �Ung�ttlichkeit" der Botschaft mit anschlie�ender Entschuldigung w�re, auch da gebe ich Dir durchaus recht, keine L�sung - weder im Sinne einer Wiedergutmachung noch im Sinne einer Garantieerkl�rung f�r die Zukunft. Gerade das aber w�re doch das Wichtigste: die Distanzierung von dem Geist (der Denkweise etc.), der die Gl�ubigen damals alle in die Sackgasse der Botschaft und damit in die gegenseitige Abkapselung und ins Unverst�ndnis trieb. Das hei�t nun konkret:
 willentliches und bewu�tes Erkennen der Gef�hrlichkeit jedweder absolutistischen oder religi�s fundamentalistischen Geisteshaltung und Denk- oder Anschauungsweise
 darauf aufbauend eine �nderung in die richtige Richtung
 einschlie�lich bestm�glicher Wiedergutmachung allen Unrechts f�r alle Beteiligten
Daraus resultiert f�r mich die M�glichkeit der Vermeidung einer Schuldzuweisung, die ohnehin nur sehr schwierig durchzuf�hren w�re (man denke an die N�rnberger Prozesse oder die ehemalige Stasiaufarbeitung).
Genau bei dieser Grundlage f�r eine neue Glaub- und Vertrauensw�rdigkeit sehe ich aber bereits den ersten Knackpunkt, denn das w�rde u.a. bedeuten:
1. Das Eingest�ndnis der Notwendigkeit einer dem Apostelkollegium gleichgeordneten Kontrollinstanz (nicht nur in organisatorischen Angelegenheiten) im Sinne von �Checks and Balances"
2. Eine freiwillige Selbstbeschr�nkung durch das Annehmen dieser Kontrollinstanz
3. Das �ffnen f�r sachliche Argumentation und Diskussion auf theolog. Ebene (ein Ph�nomen, dem Jesus ja auch nicht aus dem Weg gegangen ist)
Meine Frage an Dich:
Nachdem durchaus kompetente Leute wie EMW, Torsten, Armin, usw. sich zu dieser Problematik ja schon ge�u�ert hatten meine Frage nun an Dich:
Wie siehst Du die Chance f�r eine allseitig vertretbare Verwirklichung dieser oder �hnlicher Projekte?
Ganz herzliche Gr��e ins L�ndle
Rudi
177  Date: 1998-10-26 15:15:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Rudi,
vielen Dank f�r Deine kritische Begleitung des Projektes "Botschaft" - ich werde versuchen, die Formulierungen etwas zu pr�zisieren; da� ich mir darin unsicher war, siehst Du an dem Zusatz "Kommentar": keinesfalls ist dies schon eine wissenschaftliche Ergebnisformulierung - an dieser mu� ich noch zu arbeiten!

Wenn Dein Eindruck in die Richtung geht, da� ich f�r Stammapostel Bischof entschuldigend eintrete, dann siehst Du das richtig: ich denke, da� gerade diese eindeutige Schuldzuweisung auf seine Person sehr auffaellig ist und oftmals dazu dient, von Seiten der Kirche und auch von kritischer Seite eine untragbar einfache Ursachenerkl�rung vorzunehmen.
Wenn Du damit allerdings gleichsetzt, da� das Geschehen im Zusammenhang mit der Botschaft von mir entschuldigt wird, dann habe ich mich hierzu falsch ausgedrueckt und versuche dies eindeutiger zu formulieren.
Wichtig ist mir, und das ist wohl das neue an diesem Ansatz, da� ich davon ausgehe, es m��te eine Erkl�rung m�glich sein, die ohne Schuldzuweisung auskommt oder eine gewisse Kollektiv-Schuld akzeptiert.- Als ich den Brief von Erich Himmelberg las, war meine erste Reaktion, eine Aufkl�rungskampagne zu starten in deren Anschlu� jeder heutige neuapostolische Christ durch seine Unterschrift daf�r eintritt, da� er/sie mit ganzem Herz dafuer eintritt, da� sich das Geschehene nie wieder wiederholen mag...
- In dieser Angelegenheit halte ich es fuer absolut zuwenig, wenn der Stammapostel eben mal kurz vom Altar die Botschaft als ungoettlich erklaert und sich fuer das Geschehene entschuldigen wuerde. - Das Geschehene war nie Sache des Stammapostels. Eine Entschuldigung von dieser Seite der Kirche aus, ist nicht m�glich.

liebe Gruesse,
michl
176  Date: 1998-10-26 01:36:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,

Deine Ausf�hrungen zum Thema "Bischoff-Botschaft" unter der Rubrik
Projekt "Botschaft": Auswertung/Kommentar
sind wie alles auf Deiner sch�nen HP sehr interessant.
Vor dem Hintergrund der bestehenden Dokumente erlaube ich mir allerdings hinzuzuf�gen, dass aus meiner Sicht die Argumentationswahl ein wenig,... sagen wir... verhalten entschuldigend ist.
Sie vermittelt einen �hnlichen Eindruck, als wollte man die preu�isch straffe Erziehung der Deutschen verantwortlich machen f�r das Dritte Reich.
Das ist mir etwas zu einfach.
Was von wem initiiert worden war, l��t sich im einzelnen sicherlich kaum mehr nachvollziehen, nur, was Recht ist mu� auch Recht bleiben - diese Devise galt den ersten wie den letzten NAK-Christen, und daran glaube ich werden sie wie wir auch zu messen sein.
Ganz liebe Gr��e
Rudi

175  Date: 1998-10-25 18:54:00
Heribert Sterr-K�lln ( no email / no homepage) wrote:

Viel Erfolg und Segen zu Eurem Internet-Auftritt!
174  Date: 1998-10-02 05:04:00
Peter ( 060682477-1@t-online.de / http://www.boxxx.de/pentagon/dokumente.htm) wrote:

An alle die es interessiert,

Dokumente der KAK und fr�hen NAK auf

http://www.boxxx.de/pentagon/dokumente.htm

als erstes "Testamonium - Das Zeugnis der Apostel" Originalausgabe korrigiert an Hand der Ausgabe des Verlages F. Bischoff von 1932. Rot vom Verlag einf�gte, blau und durchgestrichen vom Verlag gestrichene Textteile.

Aws Peter
173  Date: 1998-08-06 00:56:00
Armin ( armin@provi.de / http://www.provi.de/home/armin) wrote:

Hallo Michl, hallo ihr alle !
Mensch, hier ist ja nichts mehr los ?
Wat isn los mit euch ?
Nur noch in (geschlossenen) 'Cirkeln' - schaut doch mal wieder vorbei :-)

172  Date: 1998-07-08 10:13:00
david de la croes ( david@uctlib.uct.ac.za / http://jupiter.lib.uct.ac.za/~david/nacpoetry/nacpoetd.html) wrote:

Greetings! I've just started a Poetry Web site for
NAC members. If you have written poems, or know
of anyone who would like to contribute, please get
in touch with me. You comment and suggestions
would also be much appreciated! Kind regards,
David
P.S. Visit my "Handbook to the NAC Hymnal at:
http://jupiter.lib.uct.ac.za/~david/index.html

171  Date: 1998-06-14 21:03:00
Rainer Grigo ( no email / http://rgdortmund@aol.com) wrote:

hallo liebe ina,
viele gr��e aus dortmund von rainer und ulrike
uerue homepage verr�t viel sachverstand!
weiter so.
bis bald!
170  Date: 1998-06-06 12:03:00
michl ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / no homepage) wrote:

hi Armin und Freunde des creativen Austauschs,
da 'nem ich doch gleich den naechsten Vers *grins*
Off. 3, 18 *breitgrins*
Uebrigens sind wir jetzt mal keine Kirche, sondern ein Jugendprojekt: diese Art Werbung fuer's Christentum, ueberlassen wir lieber denen, die meinen sie koennten das gut. -
Aber schoen, das Du darauf reagiert hast...
Wo wir gerade bei der Offenbarung sind: ich habe gerade das Kapitel 22 gelesen, es ist das letzte der Bibel -

liebe Gruesse,
michl

169  Date: 1998-06-06 00:16:00
Armin ( no email / http://www.provi.de/home/armin) wrote:

Hi gef�llt mir eure Werbung - Noch ein paar Vorschl�ge:
wretched souls - miserable souls - poor souls blind souls and naked souls (Off 3,17) :-)

Wenn ihr mal gute christliche Werbung sehen wollt:
http://www.feg.pair.com/werbung/index.html
168  Date: 1998-05-29 23:39:00
Stefan2 ( no email / no homepage) wrote:



zu (144) und der Diskussion um die Klassifizierung
der ehemaligen NAK-Mitglieder erlaube ich mir eine
Meinung, weil ich selbst betroffen bin :-)

Ihr nennt sie also "sogenannte Aussteiger".
Aus vielen Einzelgespraechen weiss ich, dass
diese Leute im allgemeinen nicht irgendeine
Oppositionsrolle suchen. Sie suchen Befreiung
aus dem NAK-System.

Die meisten scheitern an ihrem ehrlichen Willen
zu Veraenderungen. Einige scheitern an Schikanen.
Hans Smartens hat die Entwicklung der Situation
gut beschrieben. Leider muss auch ueber die
andere Seite gesprochen werden.
Keiner der Oppositionellen scheint mir wirklich
gluecklich und zufrieden zu sein.

Ich sehe die besten Entwicklungs-Chancen fuer
diejenigen, die nach einem unterstuetzten
Abloesungsprozess nichts mehr mit dem Problem
zu tun haben wollen. Die sich neue Hobbies
und Herausforderungen suchen.
Di endlich den Sonntag und die vielen Abende fuer
sich und ihre Familien nutzen...
Die sich beruflich weiterentwickeln und
neues Selbstbewusstsein entwickeln.
Es sind phantastische Entwicklungen dabei
m�glich.

Unter diesen Leuten ist das Gefuehl der Freiheit
am groessten und deshalb nenne ich sie "Befreite".
Sie lehnen die oben genannte Bezeichnung ab,
weil sie auf eine fortgesetzte Fremdbestimmung
hindeutet.

Und bevor mir jetzt wieder einer mit den
sogenannten "Einzelfaellen" kommt:
ich kenne einige davon. Und ich weiss wie
schwer es ist, die Schaeden zu reparieren.
Ich weiss es von mir selbst und von
anderen. Und ich kann abschliessend nur
sagen: Steht auf. Macht Euch Gedanken.
Und wenn Ihr stark seid, dann geht.
Und schaut Euch nicht um, sonst werdet
Ihr erstarren.

Stefan
167  Date: 1998-05-26 22:58:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Michl,
abschlie�end auch von mir ein Dankesch�n f�r Deine Diskussionsbereitschaft - unter NAKIs leider eine Seltenheit.
Allerdings sollte von uns beiden nicht �bersehen werden, dass eine Diskussion nat�rlich immer solange gef�llt, solange nicht eine Partei autoritativen Wahrheitsanspruch erhebt (NAK-Jargon f�r die vielgepriesene Nachfolge...) - ...aber das w�re schon wieder ein neues Thema.
Dir alles Liebe und Deinen Lesern ... nun, versucht halt so selbstst�ndig wie m�glich zu werden. Jede Art von Abh�ngigkeit war nie segenbringend und tauchte auch nie in der Jesulehre auf - erst mit paulinischen Apostellehre-Gedanken entstand die Abh�ngigkeit der Gl�ubigen. Deshalb f�r alle:
Zur�ck zu unseren Wurzeln, auch wenn�s gewissen Machthabern nicht gef�llt (was ja verst�ndlich ist - wer gibt schon gerne Macht her...)
Liebe Gr��e
Rudi

166  Date: 1998-05-26 18:45:00
michl (start) ( no email / no homepage) wrote:

Hallo lieber Rudi,
auch von mir aus wieder herzlichen Dank f�r Deine Reaktion auf meine Gedanken.
In unserem GK-Forum findet sich die Option �ausf�hrliche kritische Beitr�ge"; genau so eine Diskussion wie wir sie gerade f�hren war hier angedacht... vielleicht weichen wir darauf irgendwann einmal aus ;-)
Die individuelle Verarbeitung - respektive Interpretation - der Predigt wurde nach meinem Kenntnisstand schon immer als notwendig angesehen; wogegen sich die Kirche (und hier verstehe ich die Gemeinschaft der Gl�ubigen, also nicht nur ATs) wehrt, ist das �gemeine" Zerpfl�gen einer Predigt, wom�glich �ffentlich bzw. in einer Gruppe. Hier wird m.A. in den n�chsten Jahren eine Entwicklung stattfinden, insofern, da� das Predigen bewu�ter wird - ich gehe einfach mal von den jungen ATs meiner Merkwelt aus - und da� das latent vorhandene Fragezeichen, auf das ich weiter unten nochmal eingehen werde, auf der Seite der Gemeinde wieder in den Hintergrund ger�t.
Dar�ber hinaus wird eine zunehmende Gespr�chskultur das geistige Angebot der Kirche erweitern, man wird �ber eine Predigt �ffentlich (also z.B. in einem Gespr�chskreis) auch kontrovers sprechen k�nnen, ohne da� die Betroffenen sich pers�nlich verletzt f�hlen. Diese Trennung von Meinungen, Aussagen und der Person ist m.A. das wichtigste, was wir innerhalb der neuapostolischen Kultur lernen m�ssen, wie es z.B. am Beispiel des Bez.ap. Saur deutlich wird: ich empfinde es - unabh�ngig von Fakten - einfach als verletzend, wie er auf den verschiedenen Diskussionsboard �ffentlich diffamiert wird. Meine Hoffnung, da� dies lernbar ist, wird v.a. dadurch aufrechtgehalten, da� sich eine gewisse Gespr�chskultur in diesem Sinne auf den beiden Mailinglisten Folks und Circle schon weitgehend durchgesetzt hat, und nicht zuletzt auch im realen Gemeindeleben immer mehr auftritt.- V�llig klar: dazu geh�rt ein bewu�ter Umgang mit dem Glauben, wie es Deine Kritik (so meine ich Dich verstanden zu haben) fordert. Denn nur wor�ber ich mir bewu�t bin, kann ich auch reden. Was in diesem Zusammenhang noch zu diskutieren ist, w�re ob das �dar�ber-sprechen-k�nnen" heilsnotwendig ist, oder einfach das �Miteinander" erleichtert...
165  Date: 1998-05-26 18:44:00
michl (d�) ( no email / no homepage) wrote:

Da� eine Predigt zwar aus dem Heiligen Geist gewirkt ist, aber in menschliche Worte gekleidet ist, meine ich, hat Richard Fehr in seinem Amt als Stammapostel im Gottesdienst zu Eberbach dadurch unterstrichen, da� er darauf hinwies, eine gesunde Seele k�nne dies trennen. - Wenn ich das f�r mich auslege - und ich glaube, ich bin damit nicht sehr individuell - dann hei�t das: wer mit sich selbst mittels des Heiligen Geistes und seinem Glauben an den erl�senden und liebenden Gott im Reinen ist, empfindet was f�r seine Seele �die richtige Speise ist" (um mal in neuapostolischer Terminologie zu sprechen). Das ist ein sowohl bewu�ter, wie auch unbewu�ter Proze�. Deshalb mu� ich dem Predigenden aber noch lange nicht die Punkte, die ich �unter den Tisch fallen lasse" vorwerfen - vielleicht waren sie f�r einen anderen von zentraler Bedeutung, oder vielleicht erinnere ich mich einige Jahre sp�ter an sie und kann sie dann sinnvoll in mein Leben einbauen... - wogegen ich mich wehren will, ist, da� es irgend einen kollektiven Ma�stab geben soll, anhand dessen nun beurteilt werden kann, was nun an einer Predigt g�ttlich ist oder nicht. Das soll m.A. der Empfindung der einzelnen Seele �berlassen bleiben. - Sicher eine nicht realisierbare und v�llig illusorische Forderung, aber ein Punkt der zumindest immer wieder zu verheerenden Folgen (z.B. Suspendierung eines ATs auf der einen Seite oder Diffamierung auf der anderen) f�hren kann.

164  Date: 1998-05-26 18:43:00
michl (dry) ( no email / no homepage) wrote:

Du schriebst im Zusammenhang mit Reaktionen auf Kritik (Meiser), die Kirche tue bewu�t nichts dagegen. Das ist m.A. ein Vorwurf, der ein Grundverst�ndnis von �Kirche" impliziert, das ich nicht teile. Wie schon oben angef�hrt f�hle ich mich als Teil der Kirche und halte dieses Verst�ndnis f�r erstrebenswert. Insofern kann man jedem einzelnen Gemeindemitglied vorwerfen, da� hierzu �nichts getan w�rde" - das ist aber sicherlich nicht richtig: Es ist ein neuapostolisches �Ph�nomen", da� regional-zentristisch definiert wird, was Neuapostolsiche Kirche ist - sowohl auf der Seite sgnt. Kritiker wie auch auf der Seite sgnt. Konformer. Wenn man nun die Neuapostolische Kirche nur Deutschlandweit gesamt betrachtet, wird schon sehr bald deutlich, da� in diesem Punkt etwas getan wird, und zwar immer da, wo es jemand gibt, der einen guten Gedanken zur L�sung des Konfliktes einbringt. Als Beispiel seien an dieser Stelle die j�ngst durchgef�hrten Gemeindeforen in NRW angef�hrt, Gemeindeabende auf Diskussionsbasis gibt es nach Darstellung in den o.g. Mailinglisten auch immermehr. Damit sind Wege aufgezeigt, sicherlich nicht perfekt, aber fortschrittlich. Ich gebe Dir v�llig recht, wenn Du mir entgegenh�lts, da� das o.e. regional-zentristische Denken unter Umst�nden zu gr��ten Irritationen f�hren kann, wenn man nun in einer s�ddeutschen Kleinstgemeinde vorschlagen w�rde, ein Gemeindeforum auf Diskussionsbasis zu veranstalten: ein weiterer Lerninhalt zuk�nftiger Zeit.

163  Date: 1998-05-26 18:43:00
michl (4 - jetzt ein Bier!) ( no email / no homepage) wrote:

Zu Deiner Auffassung, jede Predigt erst einmal mit �Fragezeichen" zu h�ren: da denke ich ganz anders. In einer Kirche mu� ich in allen Dingen davon ausgehen k�nnen, da� die in ihr vollzogenen Handlungen (von organisatorisch bis geistig) allein dazu dienen dem HERRN die Ehre zu erweisen, zudem tragen die handelnden Personen den Heiligen Geist. Insofern unterstelle ich jedem - um am Beispiel der Predigt zu bleiben - erstmal �good-will"; erkenne ich einen Widerspruch, versuche ich zu erg�nden, wie es denn gemeint sein k�nnte, �berlege z.B. wie die benutzten Begriffe in �meiner Sprache" lauten oder welche Hintergr�nde/Einfl�sse zu einer solchen Aussage f�hren k�nnten, dann spreche ich mit m�glichst vielen verschiedenen Menschen dar�ber und lasse mir erkl�ren, wie die das selbige empfunden haben und eine weitere M�glichkeit ist, mit dem Predigenden zu sprechen, erst mal ohne ihm �bad-will" zu unterstellen. Sicherlich ist jeder von Vorurteilen in gewisser Weise belastet, d.h. ich klassifiziere einen AT schon in dem Moment wo er an den Altar tritt - sich davon zu l�sen, jeder Predigt neu und ohne Vorw�nde zu erleben ist diesbez�glich mein Ideal.
Vielleicht findest Du das jetzt naiv oder zu umst�ndlich und beschreibst, da� die vielf�ltigen negativen Erlebnisse die Du gemacht hast, eben irgendwann dazu f�hren, erstmal mit Fragezeichen eine Predigt zu h�ren. Das will ich nicht verurteilen und w�nsche Dir, da� die Predigten Deinen Fragezeichen standhalten. Ganz sicher werde ich dem o. beschriebenen Ideal auch nicht immer gerecht und es gibt Tage, da gehe ich mit sehr vielen �Fragezeichen" in den Gottesdienst, aber wie Du vertraue ich auf den lieben Gott, da� er diese Fragezeichen aufl�sen kann.
Irgendwie glaube ich, da� jeder ein gewisses Harmoniebed�rfnis hat, und dies auch nichts verwerfliches ist, sondern im Gegenteil dem einzelnen Kraft f�r den Alltag gibt, ganz sicher ist das eine Aufgabe der Kirche - respektive der Gemeinschaft mit Gott.
162  Date: 1998-05-26 18:41:00
michl (last but not least) ( no email / no homepage) wrote:

Ob nun eine heutige Bibel�bersetzung richtiger ist, wie eine alte, weiss ich nicht in wie weit ich das beurteilen k�nnte. Prinzipiell gehe ich auch hier (v�llig naiv) davon aus, da� jeder Bibel�bersetzer versucht �sein Bestes" zu geben - vielleicht aufgrund seiner gesellschaftlichen Umgebung andere Schwerpunkte setzt und nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeitet, ich denke, das l��t sich bei jeder �bersetzung der Bibel nachweissen.
Um einzelnen Bibel�bersetzungen zu kategorisieren, hat eine Mitarbeiterin des GK-Projektes (gelernte Buchh�ndlerin in einer evangelischen Buchhandlung) uns eine kleine Brosch�re zur Verf�gung gestellt (die ich bl�derweise gerade nicht finde, aber ich glaube sie ist herausgegeben von der deutschen Bibelgesellschaft und �ber den Buchhandel sogar kostenlos zu erhalten) in der s�mtliche deutschsprachige Bibel�bersetzungen (von interliniearen bis freien Interpretationen) aufgef�hrt und kurz sachlich dargestellt bzw. kritisch beurteilt werden, sowie deren Zielgruppe angef�hrt wird.
Abschlie�end m�chte ich Dir einmal sagen, da� mir diese Diskussion gut gef�llt, nicht zuletzt dient sie dazu, meine Gedanken und meine Haltung zu Kirche wieder neu zu ordnen und noch unber�hrte Punkte aufzuhellen. Vielleicht hilft sie auch dem ein oder anderen Leser...

Liebe Gr��e nach Bayern
(was ich jetzt aufgrund von �MEI hat der XY sch�n gedient!", einfach mal annehme ;-)
michl
161  Date: 1998-05-26 12:48:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Teil I
Hallo lieber Michl,
erneut sch�nen Dank f�r die M�he Deiner ausf�hrlichen Antwort. (Jetzt pflastern wir Dein G�stebuch aber geh�rig voll... - aber ich denke, auch f�r alle Leser, im positiven Sinn des Ringens um Wahrheit und Verst�ndnis...)
Bez�gl. Bez.Ap. Saur (sowie einige seiner Kollegen) haben wir wahrscheinlich ein unterschiedliches Erfahrungs- und Verarbeitungspotential, was sich u.a. in einer unterschiedlichen Sensibilisierung in Bezug auf Wahrheit und Gerechtigkeit �u�ert. Selbstverst�ndlich k�nnte ich Fakten auf den Tisch bl�ttern, nur, Dir und Deinen Lesern wird�s nichts bringen und wenn�s interessiert, der kann ja auch anderweitig Nachforschungen betreiben - soweit so gut (oder schlecht, je nach dem...).
Du schreibst desweiteren, Du h�ttest eine gewisse Erziehung u.a. auch bez�gl. des NAK-Predigtstils bzw. dessen Verarbeitung genossen, um mit diesem richtig umgehen zu k�nnen. Damit r�umst Du ein, dass diese Predigten inhaltlich individuell "interpretiert", eben verarbeitet werden wollen (was die Kirche aber bis heute aufs Sch�rfste verurteilt). Insoweit und insofern dies bildungs- und bewu�tseinsm��ig m�glich ist (meiner Erfahrung nach k�nnen dies nur selbstbewu�te, m�ndige Christen, wohingegen die Kirche viel eher die h�rigen will und f�rdert...), gebe ich Dir durchaus Recht, leider zeigen aber viele Gl�ubige, dass sie das nicht k�nnen. (siehe j�ngste G�stebucheintr�ge bei Armin z.B. der Denker versus Torsten, oder der Aufschrei tausender Gl�ubiger vor und w�hrend der Meisner-Fernsehsendung von Dannwolf. Was da so als "Erziehung" zum Vorschein kam war das Ergebnis von Gehirnw�sche pur - und die Kirche tut bewu�t nichts dagegen, usw...) Man vergleiche damit die j�ngst gezeigte Souver�nit�t unseres Staatsoberhauptes Roman Herzog mit Andersdenkenden umzugehen - da k�nnte die gesamte NAKI-F�hrung gewaltig lernen.
�brigens, es ist auch bei mir genau jener Heilige Geist, der mir (das immer wieder erbetene!) Geisterunterscheidungsverm�gen gibt, was sich dann selbstverst�ndlich in meinen diversen G�stebucheintr�gen �u�ert. Dazu einige Amtstr�gerstimmen:
Ein Hirte sagte vor einigen Jahren einmal: "Geschwister, glaubt ja nicht, dass alles, was vom Altar kommt vom Heiligen Geist ist!"
Ein Bischof (mittlerweile in Ruhe) sagte im Amtsbr�derkreis: "Br�der, wir m�ssen uns bewu�t machen, dass auch schon viel Mist vom Altar verk�ndigt wurde...!"
Ein ausl�ndischer Apostel erz�hlte in einem �mtergottesdienst (warum eigentlich nicht in einem normalen ?), dass er einen Gast bez�gl. eines gerade durchlebten Gottesdienstes nach dessen Eindr�cken gefragt h�tte. Die Antwort: Einer hat ganz gut gepredigt, die anderen haben lange geredet, aber nichts gesagt... Darauf die Antwort des Apostels und jetzt Achtung: "Sie haben v�llig recht, auch mir ist es so ergangen...."
Man sieht, die M�r vom Heiligen Geist als GRUNDS�TZLICHER Wortverk�nder ist nicht aufrechtzuerhalten - nur, red mal mit diversen Amtstr�gern und Gl�ubigen dar�ber...; das bist du schneller als Ketzer gebrandmarkt, als du ein Erkl�rung abgegeben k�nntest.
160  Date: 1998-05-26 12:47:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Teil II
Bez�glich Deiner letzten Gedanken:
Ich wei� nat�rlich auch, dass man vorsichtig und bedacht urteilen (nicht verurteilen) sollte in Bezug auf Begriffe wie Gehorsam aber auch auf die ihn einfordernden Menschen. Andererseits, das typische Wei�waschen oder Verniedlichen von Mi�st�nden halte ich f�r mindestens ebenso gef�hrlich. Fehler bei Menschen, die in der �ffentlichkeit predigen, m�ssen �ffentlich angesprochen und f�r alle erkennbar abgestellt werden. Alles andere sorgt nur f�r Ger�chte und f�hrt erfahrungsgem�� dazu, dass sich meist �berhaupt nichts �ndert, h�chstens �u�erlich...
Deine letzte Frage: Gedanklich weniger beschlagene Gl�ubige sind beispielsweise all jene (Normalgeschwister wie Amtsgeschwister), die nach Gottesdiensten grunds�tzlich zu h�ren sind: "Heute war�s aber wieder sch�n. - Mei hat der XY sch�n gedient! - Es war wieder wie im Himmel ..." etc..
All dies sind gr��tenteils nur indoktrinierte Phrasen, die gerade bei psychisch abh�ngig gemachten (und das macht die NAK, ob bewu�t oder unbewu�t, siehe oben) und deshalb stark harmoniebed�rftigen Gl�ubigen so hervorragenden Boden finden, weil diese Menschen es nicht gelernt oder wieder verlernt haben, zwischen Form und Substanz zu unterscheiden.
Es ist dies im Grunde dasselbe Ph�nomen wie beim Lesen gewohnter alter Bibeltexte (anstelle richtigerer neuerer �bersetzungen!) oder beim Singen/H�ren altvertrauter Weisen - man verf�llt nur allzu leicht der Versuchung, das individuelle Wohlbehagen beim Lesen oder H�ren derartig vertrauter Formulierungen/Kl�nge schon f�r religi�se Erbauung oder gar geistliche Verk�ndigung zu halten.
Deshalb mein Rat bei allen Predigten: Versehe alles, was Du h�rst, erst einmal mit einem dicken Fragezeichen. Du brauchst dabei keinerlei Angst oder Schuldgef�hle aufbauen, der allm�chtige Gott konnte noch immer jedes Fragezeichen l�sen. Wo es sich aber nicht l�sen l��t, da frag lieber zweimal nach der Grundintention derer, die dir etwas als geistgewirkte Wahrheit verkaufen wollen. Damit bin ich immer gut gefahren und mein Glaube ist (auch wenn�s f�r viele nicht den Anschein hat) nur viel st�rker geworden. Wissendes Hinterfragen ist allemal besser als unwissendes Nachahmen zum Zwecke der Selbstberuhigung oder gar -beweihr�ucherung...
Liebe Gr��e an Dich Michl und alle Deine Leser
Rudi
159  Date: 1998-05-25 20:34:00
michl (erster teil) ( no email / no homepage) wrote:

Hallo lieber Rudi,
das ging ja schnell - deswegen auch gleich der Return...

Deine Auffassung nachzuvollziehen bereitet mir eigentlich keine Probleme mit eine Ausnahme, die ich gleich vorweg anf�hren m�chte:
Was den Bezirksapostel Saur anbelangt, zu dessen Bezirk auch Heilbronn geh�rt, glaube ich sind genug Eindr�cke an anderen Orden ausgetauscht worden, selten mit Fakten. Ich denke, da� man �ber ihn ebensoviel positives wie negatives sagen kann, wie das auch z.B. f�r mich gilt. Da� er ein negatives Image hat, kann ich nur sehr schwer nachvollziehen und w�rde mir auch erst nach einem pers�nlichen Gespr�ch mit ihm oder einer Nachfrage bzgl. eines von ihm im GD gesprochenen Gedankens ein Statement erlauben. Das pers�nliche Gespr�ch um Verst�ndnisprobleme abzubauen (was z.B. die Wahl der Begriffe und Bilder anbelangt) hat mir zumindest immer geholfen. Auch �mitdenken", was der Gegen�ber gemeint haben k�nnte, hilft m.A. einiges...-
Ich erlebte bzgl. des letzte Aemtergottesdienstes, den Bez.ap. Saur durchgefuehrt hat, wie unterschiedlich seine Gedanken interpretiert wurden: zum einen auf den Boards und zum anderen durch junge ATs die vielleicht kritischer sind wie ich...- letztere verst�ndnisorientiert, erstes einfach ablehnend.
158  Date: 1998-05-25 20:34:00
michl (mittelteil) ( no email / no homepage) wrote:

Zu 4. Du schriebst:
�Was hier allerdings mit 'Begabungen' etwas uneindeutig umschrieben wird ist die notwendige F�higkeit, Gottes Wort von Gutmeinungen, Wunschdenken oder Interessen seiner menschlichen �berbringer zu trennen - dies ist letztendlich das Problem."
Zur L�sung dieses Problems glaube ich, den Heiligen Geist zu besitzen, der mir die F�higkeit gibt, die Geister zu unterscheiden, zudem habe ich eine gewisse Erziehung genossen - will sagen: bin z.B. an den neuapostolsichen Predigtstil gew�hnt und habe gelernt damit umzugehen, versuche eine geistige Reife zu erlangen und mir meinen Glauben bewusst zumachen, was mir den n�tigen Ma�stab zur Beurteilung in die H�nde gibt und nicht zuletzt glaube ich, eine gesunde Seele zu besitzen, die empfinden kann was aus dem Geist Gottes kommt - deshalb ist das andere nicht wertlos, sondern damit kann vielleicht jemand anderes etwas anfangen... - auch hierzu halte ich ein schwarz-weiss-Denken f�r �berholt.
Eine bedeutende Rolle spielt f�r mich dabei auch der vermeintliche �Absolutheitsanspruch" bzw. die �Unfehlbarkeit" die in den vergangenen Jahren in das Stammapostelamt hineininterpretiert wurden. Wogegen sich ja die Kirche (sowohl die sgnt. Kritiker, wie auch Verantwortliche) deutlich wehren.
157  Date: 1998-05-25 20:24:00
michl (letzter Teil) ( no email / no homepage) wrote:


Prinzipiell bekommt jeder Mensch von mir erst einmal einen gewissen Vertrauensvorschu�, den er sich aber erhalten mu� - ob in der Kirche als geistliches Amt, organisatorische Funktion oder Geschwister; oder auch als Mitb�rger, Entscheidungstr�ger, Kollege etc.
(in diesem Zusammenhang verstehe ich ueberigens nicht ganz, was �gedanklich weniger beschlagen" meint...)
Der Problematik des Begriffes Gehorsam ist sich auch die P�dagogik bewu�t: es gibt unterschiedliche Situationen, in denen ein unterschiedliches Gehorchen (nach den genannten Arten) notwendig ist - es ist die Kunst des Erziehenden, in einer solchen Situation die richtige zu w�hlen. Dazu geh�rt Feingefuehl, eine bestimmte Ausbildung, Erfahrung etc. - ich glaube nicht, da� es nur eine absolut-wahre Art des Gehorchens gibt, f�r jede lassen sich Argumente und Gegenargumente finden, Beispiele zitieren. Deshalb denke ich auch, da� dein Beispiel vom Gehorchen gegen�ber NS-Schergen als Gegenargument f�r eine gef�hlsm��ige Anerkennung von Autorit�t nicht in Frage kommen kann. Es l��t sich ebenso das gef�hlsm��ige Vertrauen auf z.B. Eltern/Freunde (Bezugspersonen), bestimmte Pers�nlichkeiten (z.B. in sich neukonstituierenden Gruppen) anf�hren. Ausschlaggeben halte ich dabei die Ziele, die damit verfolgt werden.
Ich glaube, wir sind uns wieder darin einig, welche negativen Auswirkungen das Gehorchen aus Liebe haben kann, mit dem Unterschied, da� ich dieses nicht wie von Dir beschrieben als meinen neuapostolischen Alltag erlebe.

Herzliche Gr��e,
michl
156  Date: 1998-05-25 18:29:00
Rudi :-) ( no email / no homepage) wrote:

Teil I
Hallo lieber michl,
ganz herzlichen Dank f�r Deine ausf�hrliche Antwort!
Sie ist so lang, dass ich, trotz anderer Auffassung in vielen Punkten, nicht auf alles antworten m�chte, jedenfalls nicht in Deinem G�stebuch.
Nur stichpunktartig einige wenige, aber mir wichtig erscheinenden Punkte:
1. Der Begriff "Apostel" ist u.a. deshalb zu einer Worth�lse geworden, weil diese Leute in dem, was das Apostelamt biblisch ausmacht, in keinster Weise glaubw�rdig sind (Ausnahmen best�tigen diese Regel). Ein Blick auf solche Geistesdespoten wie Bruder Saur mag hier als abschreckendes Beispiel gen�gen (ohne dessen Missetaten aufz�hlen zu m�ssen...)
2. Zu dem hebr�ischen Begriff, aus dem wir unser Denkinhalt f�r Glauben ableiten, habe ich in eben diesem Aufsatz u.a. geschrieben:
Ein korrektes Verst�ndnis dessen, was Glaube im urhebr�ischen Sinne wirklich meinte, erlangt man aber allemal nur durch eine situativ angepa�te, diskurs- und vorstellungsorientierte Bedeutungsbeschreibung der hebr�ischen Urworte. Die wahre Bedeutung des hebr�ischen Muttergedankens spiegelt sich eben nicht in dem einen Begriffs- inhalt des deutschen Terminuses "glauben", sondern bedeutete f�r die damaligen Juden, das ganze Wesen in Beziehung zu Gott zu bringen, denn der hebr�ische Begriff f�r "Glaube" richtet sich nicht auf eine Anzahl von Einzelwahrheiten, sondern auf die eine, grundlegende, personale Wahrheit, von der alle Teilwahrheiten ihren Wert erhalten. Glaube ist Erkennen im biblischen Sinn des Wortes; er ergreift das ganze Wesen; ihm geht es um die Zustimmung des Verstandes im tieferen Sinne und nicht um einen Sprung ins Leere, um ein bewu�t verstehendes und liebendes Vertrauen - nicht zuletzt aufgrund gemachter Erfahrungen -, also um ein lebendiges Auseinandersetzen mit g�ttlichen Dingen.
Vor diesem Hintergrund steht der Bestimmungsteil des Doppelbegriffes "Glaubensgehorsam" im Widerspruch zu seiner Bestimmung - dem Gehorsam - setzt dieser doch genau jene Eigenschaften vorraus, die dem hebr�ischen Denkinhalt von Glauben diametral entgegenstehen.
3. Gehorsam im Widerspruch gegen ung�ttlichen Forderungen, da stimme ich Dir 100%ig zu, nur mu� mir als denkenem und intelligentem Wesen �berlassen bleiben, was ich aus meiner Lebenserfahrung und geistgewirkten Erkenntnis als Ung�ttlich durchschaue.
155  Date: 1998-05-25 18:29:00
Rudi Fortsetzung ( no email / no homepage) wrote:

Teil II
4. Zu dem von Dir zitierten Artikel in "Lehre und Erkenntnis" habe ich im gleichen Aufsatz noch folgendes bemerkt:
Nicht ganz unrichtig steht in der bereits erw�hnten Artikelserie 'Lehre und Erkenntnis', (Unsere Familie vom 5. Juli 1996) "... Glaubensgehorsam ist mehr als ein blo�es Gehorchen. Er setzt besondere Begabungen voraus, mit denen Gott den Menschen ausgestattet hat. Diese Begabungen sind:
� die F�higkeit Gottes Wort zu h�ren und zu verstehen,
� die F�higkeit, aus freiem Willen bewu�te Entscheidungen zu treffen und
� vor allem die F�higkeit, Gott direkt, ohne �ber den Umweg menschlicher Mittler, zu lieben und zu vertrauen."
Was hier allerdings mit 'Begabungen' etwas uneindeutig umschrieben wird ist die notwendige F�higkeit, Gottes Wort von Gutmeinungen, Wunschdenken oder Interessen seiner menschlichen �berbringer zu trennen - dies ist letztendlich das Problem. Denn da sowohl der Glaube als auch der Gehorsam in diesem Doppelbegriff auf die Unfehlbarkeit Gottes selbst abzielen, d.h. diese zur Pr�misse machen - was, vor allem f�r die mehr dogmatisch ausgerichteten [An]Ordnungsliebenden, einen kr�ftig einforderbaren Vertrauensvorschu� seitens der gedanklich weniger beschlagenen Gotteskinder geradezu selbstverst�ndlich zu machen scheint -, erliegen leider viele der nicht weniger verst�ndlichen Versuchung, sich der Vorteile dieser, durch Menschen zu �bermittelnden "Irrbarkeitslosigkeit" gleich mitzubedienen, indem man sich entweder geschickt als lediglich gehorsamer �bermittler dieser doch einforderungsw�rdigen und den Glaubensgehorsam bedingenden Willens�u�erung zeigt, oder zumindest mit mahnendem Zeigefinger auf eine angeblich doch so �beraus wichtige, notwendige g�ttliche Ordnung (gegen die zu versto�en ja frevlerisch sch�ndlich sein m�sse - was ihre Aufrechterhaltung mit allen Mitteln zu rechtfertigen scheint...!) verweist, wohl wissend, dass man mit dieser "Auftrags�bernahme" gleichzeitig doch klammheimlich die g�ttliche Unfehlbarkeit f�r die Eintreibung und Durchsetzung der eigenen Interessen so vorteilhaft mitgeliefert bekommt. Eine Tatsache, die die eigene Person - wer h�tt's gemerkt - ja geradezu exemplarisch in ein irgendwo hoch �ber den Geistern der gemeinen Gl�ubigen thronendes Nischchen zu plazieren imstande ist, sozusagen ein in scheinbar g�ttlichem Licht entr�cktes Gewissens-Pl�tzchen, wo man nun endlich weder argumentativ (geschweige denn anderweitig) erreichbar ist, noch sonst gr��ere Probleme hat, sich, falls doch etwas schiefl�uft, mit verbindlichem Hinweis auf das eben "unergr�ndliche Steuern" Gottes ganz christlich-stilgerecht aus der Verantwortung zu stehlen - ein zugegeben verlockender, weil nur zu gut funktionierender Mechanismus.
154  Date: 1998-05-25 18:28:00
Rudi Fortsetzung ( no email / no homepage) wrote:

Teil III
In der genannten Artikelserie "Lehre und Erkenntnis" (Unsere Familie vom 5. Aug. 96) finden sich zu diesem Thema einige dieser 'anderen Voraussetzungen'. So wird der Gehorsam aus Pflichtbewu�tsein erw�hnt, an die man sich aus Einsicht und Verantwortungsbewu�tsein auch dann noch gebunden f�hlen sollte, wenn sie der eigenen Auffassung zuwiderlaufen. Die Unvereinbarkeit zwischen eigener Einsicht und einem Zuwiderlaufen der eigenen Auffassung enth�llt bereits den ebenso widerspr�chlichen wie gef�hrlichen Charakter dieses Gehorsams, unabh�ngig von der Interpretier- und Manipulierbarkeit des Begriffes Pflichtbewu�tsein.
Desweiteren findet der Gehorsam aus Vertrauen Erw�hnung, allerdings mit dem fatalen Hinweis, dass die Motive und damit die �berzeugung des Gehorchenden nicht in erster Linie auf der Einsicht in die Richtigkeit der Anordnung, sondern auf der (scheinbar) gef�hlsm��igen Anerkennung von Autorit�t beruhen. Leider basierte s�mliches Gehorchen der NS-Schergen des Dritten Reiches ausschlie�lich auf der gef�hlsm��igen Anerkennung von Autorit�t, so dass dieser Grund f�r einen Gehorsam wohl nur schwerlich in Frage kommen d�rfte.
Ja selbst die Begr�ndung f�r den angeblichen Gehorsam aus Liebe ist durchaus mit Vorsicht zu genie�en, wenn damit eigene Erkenntnisse bewu�t unter den Willen des anderen gestellt werden, nur um diesem eine Freude zu bereiten. Wie schnell darin abgeglitten wird in widerw�rtig schleimiges Fahrradfahrertum und geistiges Scheuklappendenken, erleben wir nicht nur in der NAK tagt�glich.
Ich denke, jetzt hab ich Dein G�stebuch �berf�llt, verzeih, aber es sprudelt eben so schnell....
Ganz liebe Gr��e
Rudi
153  Date: 1998-05-25 16:32:00
michl (teil1) ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / http://glaubenskultur.home.pages.de) wrote:

Hallo lieber Rudi,
zuerst m�chte ich mich mal ganz herzlich f�r Deinen kritischen Beitrag bedanken: mit diesem Stil kann ich problemlos umgehen und antworte gerne darauf.

Zuerst m�chte ich etwas zum Verst�ndnis unsere Apostelamtes sagen und dann auf den Umgang der Neuapostolischen Kirche mit dem Begriff �Glaubensgehorsam" eingehen.
Eine m.A. gute theologische Rechtfertigung des Apostelamtes - neben der kath.-ap. durch Thiersch/Rossteuscher bietet das von Apostel Schwartz verfa�te Buch �Apostel oder nicht im neuzehnten bzw. zwanzigsten Jahrhundert" - leider liegt das Exemplar in unserer Gemeindeb�cherei und es ist schon zu lange her als ich es gelesen habe, da� ich jetzt die Grundthesen darstellen k�nnte. Sicherlich l��t sich diese Frage theologisch nicht kl�ren sondern endet fr�her oder sp�ter einfach an dem �f�r-wahr-halten" bzw. �sinnvollfinden" des einzelnen, sprich am Glauben.
Es ist aber m.A. hilfreich die Ideale zu bedenken, die hinter dieser Einrichtung stecken. - Leider ist heute das Wort bzw. das Amt �Apostel" m.A. zu einer Worth�lse geworden, �ber deren Bedeutung man sich nicht mehr so richtig im Klaren ist...
152  Date: 1998-05-25 16:29:00
michl (teil2) ( no email / no homepage) wrote:

Du schriebst:
�(...) interessant, dass der Glaubensgehorsam die h�chste Rangstufe einnimmt. Dieser Begriff hat seinen Ursprung im kath. Mittelalter, wie ich in meinen religionskritischen Aufs�tzen nachzuweisen versucht habe;"
Ich mu� zuerst zugeben, da� ich Deine Aufs�tz noch nicht kenne - vielleicht kannst Du mir schreiben, wo ich sie finde. - Es ist durchaus nicht so, da� die neuapostolische Theologie die Herkunft des Begriffes �Glaubensgehorsam" unreflektiert l��t. In einem Aufsatz zu diesem steht: �Die hebr�ische Sprache verwendet f�r die Begriffe ,gehorchen� und ,h�ren� ein und dasselbe Wort. (...) Nun zu dem Wort ,Glaube�. In den hebr�ischen Bibeltexten findet sich dieses Substantiv nirgends. Da wo wir in heutigen �bersetzungen das Wort ,Glaube� lesen, hei�t es urspr�nglich: Vertrauen, Treue, Gehorsam, Zuversicht oder Gewi�heit. (...) Glaube im christlichen Sinne ist nicht blo� ein religi�ses Empfinden im Innern des Menschen, das sich in verschiedenen Religionen �u�ern kann, sondern zeigt sich in der vertrauensvollen Hinwendung des Menschen zu dem dreieinigen Gott. (...) So verstehen wir unter Glaubensgehorsam die Einstellung, in dem�tiger Anerkennung von Gottes allumfassender Weisheit, Macht und Liebe ihm �berzeugt und r�cksichtslos zu vertrauen. Daraus erw�chst die F�higkeit, den eigenen Willen und Verstand Gott unterzuordnen." (�Glaubensgehorsam"; In: Lehre und Erkenntnis, Bd.1, 1997)
151  Date: 1998-05-25 16:27:00
michl (teil3) ( no email / no homepage) wrote:

Auch trennt der Aufsatz die geschichtliche Entwicklung des Begriffes in seine Bestandteil, l��t aber deren historisches �Zusammenkommen" unreflektiert. Im folgenden zitiere ich einen l�ngeren Abschnitt:
�F�r den Kirchenvater Augustinus (354-430) hatte der Gehorsam eine sehr hohe Bedeutung. Er bezeichnete ihn gar als ,Mutter und W�chterin aller Tugenden�.
Im M�nchtum wurde der Gehorsam dann sehr stark auf die Ordenshierarchie ausgerichtet. So formulierte Benedikt von Nursia (ca. 480-547), der den Orden der Benediktiner gr�ndete, die Regel, da� die M�nche auf jedem Eigenwillen verzichten; sie ,dulden nach einem Befehl des Obern keinerlei Z�gern, sondern f�hren ihn aus, als w�re es Gottes Befehl." Im Laufe der Jahrhunderte erhielt die Kirche in zunehmendem Ma� auch politische Macht. Besonders im Zeitalter des Absolutismus wurden die Entscheidungsm�glichkeiten der einzelnen Untertanen von den weltlichen wie von den den geistlichen Regenten weitgehend eingeschr�nkt. Absoluter Gehorsam wurde gefordert. Das f�hrte dazu, da� viele Geistliche, die gleichzeitig weltliche Macht hatten, auch in Angelegenheiten des allt�glichen Lebens striktes Handeln nach ihren Anweisungen erwarteten.
Dies hatte immer dann schwere Konflikte zur Folge, wenn Menschen aufgrund ihrer Erkenntnis zu anderen Ergebnissen kamen, als es in der damaligen Kirche gelehrt wurde. Viele, die nicht bereit waren, absoluten Gehorsam zu leisten, endeten auf dem Scheiterhaufen.
Als Beispiel f�r einen wegen seiner Glaubens�berzeugung verbrannten gl�ubigen Christen sei der tschechische Reformator Jan Hus (ca 1370-1415) genannt. Er war nicht bereit, sich Lehrs�tzen und Dogmen unterzuordnen, die aus seiner Sicht den in der Heiligen Schrift �berlieferten Wahrheiten widersprachen. Der Ungehorsam, den er einigen damals herrschenden Meinungen entgegensetzte, war nach seiner Erkenntnis und festen �berzeugung Glaubensgehorsam gegen�ber Gott." (ebd.)
150  Date: 1998-05-25 16:25:00
michl (teil4) ( no email / no homepage) wrote:

Im weiteren stellt dieser Aufsatz noch das Beispiel der Astronomen Galileo Galilei/Nikolaus Kopernikus und Ptolem�us f�r die negativen Auswirkungen des absoluten Gehorsams f�r naturwissenschaftliche Erkenntnisse dar.
Ebenfalls werden darin die verschiedenen Arten des Gehorsams reflektiert: es wird unterschieden in
- Gehorsam aus Zwang
�Dieser Gehorsam beruht auf Macht, die jemand �ber andere hat. (...) Es leuchtet ein, da� erzwungener Gehorsam keinerlei innere �berzeugung voraussetzt, ja dieser oft sogar entgegensteht. Eigeninitiative ist unerlaubt, Mitdenken unerw�nscht. Das mindert Verantwortungsbewu�tsein und Eigenst�ndigkeit. Diese Art von Gehorsam bezweckt nicht, den Gehorchenden von der Richtigkeit der Anweisung zu �berzeugen; entscheident ist einzig, da� sie ausgef�hrt werden." (ebd.)
- G. aus Pflichtbewu�tsein
- G. aus Vertrauen
�Dieser Gehorsam stellt den eigenen Willen bewu�t unter den des anderen, um diesem damit Freude zu bereiten."
149  Date: 1998-05-25 16:23:00
michl (teil5) ( no email / no homepage) wrote:

Ich gebe Dir darin recht, da� unsere Theologie prim�r die von Dir aufgezeigte Trennung in einen subjektiven und kirchlichen (=systembedingten) Glauben nach meinem Empfinden nicht kennt. Was dann sich analog zu der Glaubensauffassung �Werk Gottes zu sein", also ein direkter Bestandteil des G�ttlichen, verhalten w�rde.
Jedoch zeigt sie in der sekund�ren Auslegung des Begriff schon deutlich diese Grenze auf.
Ausgehend von Hebr�er 13, 17 wir hier nach dem Umfang und den Grenzen des Gehorsams gegen�ber den Lehrern gefragt. Dabei spricht sich der Aufsatz deutlich gegen Gehorsam gegen�ber diesen in Fragen der pers�nlichen Lebensf�hrung aus.
Die Tatsache, dass der Begriff �Glaubensgehorsam" in dem Zitat aus den NAKI-Statuten an erster Stelle steht, l��t auch nach meiner Auffassung R�ckschl�sse auf dessen Bedeutung zu, jedoch betrifft dies in erster Linie die Apostel (bezgl. der NAKI, untereinader in der Gemeinschaft der Apostel) und - wie der o.e. Aufsatzt klar herausarbeitet - herrscht ein Verst�ndnis, da� eine unmittelbare G�ttlichkeit besteht. Ich gehe davon aus, dass die NAKI diese Statuten ausreichend diskutiert hat und via Mehrheitsbeschlu� verabschiedete. In wie weit sie �berholungsbed�rftig sind, ist - salopp gesagt, allein deren Problem und hat auf meinen Glauben keinerlei Auswirkungen. Zudem ist, angesichts der vielfaeltigen Abspaltungen, meiner Auffassung nach eine solche Wertung nachvollziehbar, wie der Gehorsam erreicht wird, unterliegt ebenfalls st�ndig einem Wandel und h�ngt von den individuellen Vorasusetzungen ab. Dies kritisch zu begeleiten ist jedoch m.A. ebenfalls wieder Sache der Apostel unter sich, ich kenne sie nur selten pers�nlich und kann daher nicht beurteilen, welche Konfliktl�sungsstrategie ich an verantwortlicher Stelle w�hlen w�rde.
148  Date: 1998-05-25 16:19:00
michl (letzter Teil) ( no email / no homepage) wrote:

Es ist eine soziologische Grundannahme, da� System ihren Selbsterhalt als ein Ziel ihrer Existenz aufweisen, was damit ein Merkmal menschlichen Zusammenlebens ist und nicht zum Vorwurf erhoben werden kann. Die Selbsterhaltung einer Kirche ist f�r mich nur dann nicht mehr akzeptabel, wenn die Kluft zwischen mir und der Organisation so gro� ist, da� ich keine M�glichkeit sehe, durch mein Glaubensleben diese zugestalten. Dann w�rde ich mir ernsthaft einen Wechsel �berlegen. Aber hier spielt vorallem die in allen Kirchen ausgepr�gte Diskussion �was ist Kirche" eine bedeutende Rolle. Pers�nlich freue ich mich hierzu �ber eine Aussage meines Jugendpriesters: �Wir sind Kirche", ohne jetzt auf das kath. Volksbegehren anspielen zu wollen ...
Diese Auffassung - weg von der Konsumhaltung hin zur Verantwortungsbereitschaft und konstruktivem Mitentwickeln - mu� in n�chster Zeit wieder deutlicher transparentgemacht werden. Dies ist nicht zuletzt eine der Aufgaben des GK-Projekts, weshalb z.B. 1.Korinther 12 als grundlegender Hintergrund f�r diese Arbeit verwendet wurde. Abschlie�end zitiere ich einen pers�nlichen Bekannten der HET APOSTOLISCH GENOOTSCHAPT, der mir von seiner Oma (neuapostolisch) erz�hlte, die zu sagen pflegte:
�Wir sind keine KERK - wir sind ein WERK" -

herzliche Gr��e,
michl
147  Date: 1998-05-25 03:39:00
Hans Smartens ( smarthans@hotmail.com / no homepage) wrote:

Hallo Rudi,
beinah umwerfend gut, was Du schreibst. Wenn Du Dich bei mir privat per Email melden moechtest, wuerde ich mich freuen.
so long, Hans Smartens

146  Date: 1998-05-24 21:08:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo lieber Michl,
Deine neuen Strukturen der Neuapostolischen Kirche sind so interessant, dass ich gleich einen kurzen Kommentar hierzu abgeben m�chte:
In Deinen zitierten Satzungen der NAKI steht u.a. der aufschlu�reiche Satz:
"Die Apostel sind die n�chsten Gehilfen des Stammapostels und tragen gleich ihm das Amt, welches den Heiligen Geist spendet. Sie bekennen, da� sie �ber alle Verfassungen, Statuten, Satzungen und sonstigen Bindungen hinaus eine Gemeinschaft bilden, deren h�chste Pflicht der Gehorsam des Glaubens, deren h�chste Ehre die Treue zu Gottes Werk, deren gr��te Hoffnung die Vollendung in Christo ist." - Schlu�satz der Pr�ambel: "Um die Einheit der Neuapostolischen Kirche zu dokumentieren, bekennen sich die Apostel als eine einm�tige Apostelgemeinschaft zum Neuapostolischen Glaubensbekenntnis und zu den nachstehenden Statuten." (Statuten: Pr�ambel, S.2)
Dazu m�chte ich mich wie folgt �u�ern:
Unbesehen des kirchlichen Dogmas "das Amt, welches den Geist spendet" (auch dies habe ich in einem meiner Aufs�tze als biblisch nicht belegbar begr�ndet...) ist hier interessant, dass der Glaubensgehorsam die h�chste Rangstufe einnimmt.
Dieser Begriff hat seinen Ursprung im kath. Mittelalter, wie ich in meinen religionskritischen Aufs�tzen nachzuweisen versucht habe; ich zitiere aus Platzgr�nden nur den betreffenden Abschnitt:
Interessant im Zusammenhang mit dem neuapostolischerseit hochstilisierten Glaubensgehorsam ist, dass dieser Doppelbegriff weder in den �bersetzungen der Heiligen Schrift noch irgendwo in den hebr�ischen Urtexten auftaucht. Erst die r�misch-katholische Kirche vermengte die beiden Begriffe zum ersten Mal indem sie die latinisierte Form des griechischen Glaubensbegriffes "peithomai" = "an etwas glauben" mit dem Gehorsam gegen�ber der Lehrautorit�t der Kirche verbindet. Dabei wurde bereits im 11. Jahrhundert unterschieden zwischen dem subjektiven Glauben (fides qua creditur) als dem Organ f�r die g�ttlichen Dinge und dem kirchlichen Glauben (fides quae creditur), der sich in seiner Ausschlie�lichkeit gegen abweichende, ketzerische Meinungen als seligmachend gibt.
Die Frage erhebt sich, warum die NAKI auf einem Begriff und dessen nichtjesuanischem Inhalt herumreitet, der sich sowohl historisch als auch inhaltlich nicht mit der Jesulehre deckt?
Kann es sein, dass die noch dazu ma�los �bertriebene Gewichtung ebenso wie die stets proklamierte Einheit um jeden Preis (auch den des Irrtums) nur dem Systemerhalt dienen soll.......?
Liebe Gr��e an alle Teilnehmer Eurer Site!
Rudi

145  Date: 1998-05-24 00:20:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Smartens,
Hut ab, was Du da vorbringst ist treffend analysiert. Es w�rde uns alle freuen, mehr von Dir zu h�ren - gute Analytiker sind rar ges�t...
Liebe Gr��e
Rudi

144  Date: 1998-05-23 02:35:00
Hans Smartens ( smart@hotmail.com / no homepage) wrote:

Antwort an # 141:
Ich habe das nicht als Spott ueber Leute gemeint, die durch eine Sektenmitgliedschaft geschaedigt wurden (bin ja selber im Club), sondern als Satire
ueber die Leute in der NAk, die sich anstatt mit Kritikern der NAK ernsthaft auseinanderzusetzen, mal die von ihnen gefundenen Positionen zum Thema nach Lektuere von Buechern wie Hugo Stamm, Kranefeld, Steven Hassan etc zum besten geben, Aussteiger nur mit dem Zusatz sogenannte zu nennen. Diese Leute wuerden wuerden mindestens im Dreieck springen, wenn man sie mit dem Zusatz sogenannte Christen oder sogenannte ueberzeugte NAKler bezeichnen wuerde.
Aber das ist eben meiner Meinung nach eine Moeglichkeit fuer Leute in der NAK Kritik nicht an sich herankommen zu lassen: Erst ist die NAK voellig unsinnig (und natuerlich erfolglos) mit dem Strafgesetz gegen Kritiker vorgegangen, dann wurden diese Leute als einige wenige, die es halt ueberall gibt, dann hat man ihnen erzaehlt, dass sie doch Probleme mit sich selber haben oder es wurde behauptet, das waeren im ganzen deutschsprachigen Raum gerade mal 200 Kritiker, in Fernsehsendungen lies man sich dann dazu =herab, die Leute, die den Mut gefunden haben oeffentlich zu sprechen, als bedauerliche Einzelfaelle zu bezeichnen.
Wenn man Leuten aus der NAK von eigenen sehr negativen Erlebnissen in der NAk berichtet und aufzeigt, wie sehr das von den Strukturen bedingt ist, bekommt man gesagt, das ist zu persoenlich einfaerbt und zu emotional (ja bitte, was soll es denn sonst sein !). Wenn man dann abstrahiert und die Strukturen der NAK benennt und damit kritisch beleuchtet, wird einem gesagt, das ist zu generell und kann in diesem vollem Umfang so nicht gesagt werden, als Gegenbeispiel wird dann meist ein Einzelfall aus dem Gedaechntnis angefuehrt, der die generelle Behauptung (und natuerlich sind generelle Behauptungen immer sehr problematisch, darum hat man ja mit individuellen Fall-Beispielen begonnen) in ihrer Absolutheit widerlegt.
Meiner Meinung nach ist diese Auseinandersetzung mit Leuten mit anderer Meinung nicht sehr viel weiterentwickelt als ein Kind, das im Sandkasten dem anderen Sand in die Augen wirft und schreit: die ist bloed.
Wie ich jetzt sehe, ist meine Satiree missverstaendlich gewesen, entschuldigung.

143  Date: 1998-05-18 21:41:00
Wolfgang B. aus Solingen ( Darli32@aol.com / no homepage) wrote:

Herzliche Gr��e aus Solingen.

Wolfgang

142  Date: 1998-05-17 22:33:00
Mike Serfling ( Mike.Serling@t-online.de / http://home.t-online.de/home/Mike.Serfling/starts~1.htm) wrote:

Hallo ihr alle,
ich finde Eure Hompage sehr gut,
weil Sie beide Seiten durchleuchten.
Ihr k�nnt ja mal in meine Hompage schauen
und einen Eintrag in mein G�stebuch machen.

Servus Mike

141  Date: 1998-05-16 20:18:00
Katherine ( no email / no homepage) wrote:

Zu #134 - Hans, die Fragen, die Du hier spottest, sind lebenswichtige Fragen f�r die Entwicklung jedes Menschen. Wenn jemand sich diese Fragen nicht �berlegt, kommt er in seiner seelischen Entwicklung nicht weiter. Nur wenn man wei�, wer er ist, was er glaubt, und WARUM er es glaubt, kann man eine wirkliche und bedeutungsvolle Beziehung zu Gott und anderen Menschen erleben.

140  Date: 1998-05-07 14:28:00
Torsten ( tnvogt@cip.e-technik.uni-erlangen.de / http://cip2.e-technik.uni-erlangen.de:8080/hyplan/tnvogt.html) wrote:

Hallo Heilbronner Jugend!

Schoene Gruesse aus Nuernberg!
139  Date: 1998-05-06 14:00:00
Armin ( armin@provi.de / http://www.provi.de/home/armin) wrote:

Hi Michl,
hat sich ja richtig was getan bei euch!
Ich finde es gut das Ihr versucht die Theologie der Kirche systematisch zu betrachten 'Kirche/Theologie' - ich hoffe da kommt noch mehr hin.
Aus meinen Seiten habe ich jetzt auch eine Sparte 'Glaubensfragen' - Kritik dazu immer willkommen.
Unter 'Kirche/Kultur' finde ich nichts - ist das Absicht? :-)

Bis dann
Armin

138  Date: 1998-05-01 19:59:00
Mike Serfling ( Mike.Serfling@t-online.de / http://home.t-online.de/home/Mike.Serfling/starts~1.htm) wrote:

Hallo hier ist Mike.
Schaut mal in meine neue Hompage.(NAK)

Danke Mike

137  Date: 1998-04-25 12:28:00
michl ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / http://glaubenskultur.home.pages.de) wrote:

Hall� Patrick,
ich persoenlich teile deine Einordnung der Menschen in "Kritiker" und "Nicht-Kritiker" nicht. Fuer mich, sollte jeder Mensch in der Lage sein kritisch zu denken. Die auf Circle stattfindenden Gespraech sind m.A. eine laengst ueberfaellige Auseinadersetzung, die ich als Chance fuer eine zukuenftig wieder stabile Kirche sehe.- Ausserdem ist fuer mich das Besondere an Circle nicht die kritischen Dialoge, sondern der gemeinsame Austausch der apostolischen Glaubensgemeinschaften, der mir persoenlich sehr am Herzen liegt.-
Ich stimme mit Dir vielleicht darin ueberein, dass es mir auch wichtig ist, dass Kritik so wenig emotional wie moeglich geuessert wird. Leider liegen m.A. die beiden Gefuehlswelten "Begeisterung" und "Enttaeuschung" zimlich dicht neben einander...- Dies muss sich jeder bewusst machen, der sich irgendwo - hier jetzt fuer die Kirche - engagiert. Aber wer dieses Risiko nicht eingeht, wird auch nie das Gefuehl von "Seligkeit" empfinden koennen, wozu m.A. nur die Gemeinschaft der Glaeubigen zu geben in der Lage ist.

merci, for your statement...
michl

136  Date: 1998-04-25 12:03:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Patrick,
...also nur sog. Angepa�te k�nnen objektiv mit der Sache (welcher Sache eigentlich?) umgehen...
Bitte, versuch selber, �ber derartiges Gedankengut zu reflektieren.
Danke von einem Kritiker

135  Date: 1998-04-25 09:47:00
Patrick Hummel ( big@nwn.de / no homepage) wrote:

Moin,

also ich finde eure Seiten ganz gelungen. nur eines
hat mich etwas gestoert... da� hier auf ein Diskussionsforum aufmerksam gemacht wird, das von
Kritikern der NAK ueberschwemmt ist. Ich denke, da� es falsch ist, Circle zu f�rdern, da auf diesem Formum m.E. nicht objektiv mit der Sache umgegangen wird.
Sorry...

Patrick Hummel

134  Date: 1998-04-22 12:48:00
Hans Smartens ( smarthans@hotmail.com / no homepage) wrote:

hu - wo bin ich Aussteiger denn hier ?

Oder wer bin ich ?
Ich meine ich - ��h - wer �berhaupt ?
Oder was ?
Ich....�h, ich wei� gar nich...
Vielleicht meine ich nur und weiss es nicht,
oder ich weiss nichts und meine nur,
aber wenn, was mein ich...

wohin verschwind ich denn jetzt...


133  Date: 1998-04-22 00:38:00
Stephan Sch�rch ( Stephan.Schuerch@village.ch / http://www.village.ch/~sschuerch/index.html) wrote:

Hallo Michl,

EMW hat auf unserer Page eine Pr�zisierung vorgenommen bez. Deiner Linkbeschreibung. Im weiteren findet man noch GbA-Erl�uterungen (alles Rubrik "Briefe".)
Vielen Dank, dass Ihr unser Link aufgenommen habt.
Weiterhin viel Erfolg mit Euren Seiten!
Macht weiter so!


132  Date: 1998-04-22 00:31:00
Rudi ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Freunde,
der Begriff "Aussteiger" hat f�r mich den Beigeschmack von: "An einem gemeinsamen Projekt, bei dem es auf alle ankommt, aus egoistischen Gr�nden einfach nicht mehr mitzumachen";
diese Konnotation sollte vermieden werden. Da sind mir dann sogar Begriffe wie "Ehemalige" noch wertneutraler. Jedenfalls ist es ein Problem, �ber das gesprochen werden sollte, meint ihr nicht?!
Liebe Gr��e
Rudi

131  Date: 1998-04-20 15:56:00
Jochen M�ller ( jom@gmx.net / no homepage) wrote:

Wenn ich mich zum Begriff "Aussteiger" mal einmischen darf:

Ich habe von neuapostolischer Seite den Begriff "Aussteiger" bisher meistens als nicht zutreffend geh�rt (Zitat "Man geht nicht mehr hin, that's all"), was m.E. von mangelndem Einf�hlungsverm�gen f�r die psychische Situation von Aussteigern zeugt.

Tschau
Jochen

130  Date: 1998-04-20 12:36:00
Christoph G�thner ( guethner@hotmail.com / http://www.uni-karlsruhe.de/~ughl/AF) wrote:

Mit einem Idendit�tsproblem hat das ja nichts zu
tun, wenn man anmerkt, da� man die Bezeichnung als "sogenannte" Aussteiger nicht gerade als die aller-
freundlichste wahrnimmt. Was Ihr von einer Bezeichnung als "sogenanntes" Jugendprojekt halten w�rdet, hast Du leider nicht geschrieben.

Aber wie dem auch sei, es war nur eine nicht unfreundliche Anregung, die ich nicht wiederholen werde, wenn mir als Antwort innerhalb von 5 Zeilen zweimal (in dem Zusammenhang des Zusatzes "sogenannte" unpassend und als Schlu�folgerung aus meiner Anmerkung falsch) von einem angeblichen Idendit�tsproblem meinerseits erz�hlt wird.

Christoph...

129  Date: 1998-04-19 17:40:00
michl ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / no homepage) wrote:

hallo Christoph,
da m.A. die Gefahr besteht, da� der Bergiff "Aussteiger" neuapostolischerseits als negativ-qualifizierende Wertung verwendet wird, habe ich diesen Bezeichnung durch "sgnt." relativiert, mir war dabei nicht bewusst, dass eurerseits damit ein Identitaetsproblem generiert wird...
im Moment weiss ich nicht was mir wichtiger ist: die Stigmatisierung zu verhindern oder Euer Identitaetsproblem zu loesen...

michl


128  Date: 1998-04-14 09:43:00
G�thner Christoph ( guethner@hotmail.com / http://www.uni-karlsruhe.de/~ughl/AF/) wrote:

Hallo, ich bin einer dieser "sogenannten" Aussteiger. Weshalb bei den Links Aussteigerseiten unter dem Begriff "sogenannte" firmieren ist mir nicht ganz eing�ngig. Es w�rde Euch ja sicher auch etwas seltsam erscheinen, wenn Ihr als "sogenanntes" Jugendprojekt eingeordnet und bezeichnet werden w�rdet. Vielleicht ist das eine Anregung, diesen Zusatz wegzulassen.

Unter der oben genannten Homepage-Adresse habe ich eine Homepage zu der Thematik totalit�re Strukturen in Sekten (insb. der NAK) er�ffnet.
Wer sich daf�r interessiert, kann da gerne vorbeischauen, ich denke es lohnt sich.
Bis bald, so long, Christoph.

127  Date: 1998-04-10 18:07:00
michl ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / no homepage) wrote:

ok - noch mal fuer den Nix-Blicker:
bist Du der Picknicker ?
ich sags mal ohne Reim:
Was Du schreibst ist mir voellig wurscht, mich stoert nur Deine feige Anonymitaet und dass Du Deine Beitraege hier im Guestbook plazierst und nicht auf der Pinwand: das sind zwei unterschiedliche Foren; das eine fuer creative Beitraege Deiner Art, das andre fuer "just say: I was here 'n feel happy or angry" -
Nicht Deine Meinung, sondern Deine Form hab ich kritisiert - das musst Du mir schon gestatten - und wenn Du Dich am "Ei" stoerst... das hier ist eine Jugendseite, konservative Uncoolness ist hier voellig ab! - Falls Du damit nicht umgehen kannst, moechte ich darauf hinweisen, dass es genuegend andere Foren zum Thema NaKi im WWW gibt.
And I say PEACE WILL GUIDE GUIDE PLANETS, and GOD BLESS YOU !!!
michl


126  Date: 1998-04-10 16:10:00
Nicole ( TN-together@t-online.de / no homepage) wrote:

Hi Leute!
Ihr, die ihr diese Seite eingerichtet habt.
KOMPLIMENT
Vieleicht hat ja mal einer lust mir zu schreiben.
Bin offen f�r jeden der Lust dazu hat.
�brigens
ich bin noch solo.
Also, wenn jemand auch noch eine Partnerin sucht.
Schreib mir.

125  Date: 1998-04-10 16:07:00
Pferdefu� ( no email / no homepage) wrote:

Der Papst der NAK es ist
Der die gr��te Torte fri�t
Der ander Papst in Rom dort unten
Wird dagegen arm empfunden
---------
Seht was NAK-ler sagen
Wenn wir uns mal nicht vertragen
Arsch und Eier sind die Worte
Die ich nur von ihnen horte

Wes Geistes Kind
Sie wirklich sind
Merkt ganz geschwind
Wohl jedes Kind

s.o.


124  Date: 1998-04-10 13:45:00
michl ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / http://glaubenskultur.home.pages.de) wrote:

hallo Anonymuss,
alias Herr Pferdefuss -
was redest du HIER fuer Stuss ?
viele - viele Reime -
die sich auch noch reimen ?
(Roedelheim-Hardreim!!!)
Creatives aller Art
gehoert ins Forum Herr Bonapart!
das hier ist das Gaestebuch -
und du bringst es in Verruch -
nicht des Inhalts wegen -
Allein die anonymerrei -
geht mir tierisch auf das rechte Ei !!!
(ey mach mal den Beat dicker!!!)
(danke !)

michl




123  Date: 1998-04-10 11:54:00
gibby ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Poet,
ich gebe nicht auf zu hoffen, da� Deine Bitterkeit gegen�ber der NAK sich nicht mehr l�nger in unsch�ne Erg�sse �ber einen einzelnen (sicher nicht Unma�geblichen) �u�ert.
Frohe Ostertage!

122  Date: 1998-04-09 20:14:00
Nomen ist Omen ( no email / no homepage) wrote:

Ach meint ich da, ist nicht so schlimm
Mach die Augen zu - und nimm
Kostet die Sch�fchen ja gar wennig
Kaum der Wert - ein halben Pfennig.

Und noch was mein Freund, und niemand verraten
Nicht da� die Deinen in Zweifel geraten.
Nomen ist Omen - ja nu? - wie der Zufall es will
Sags ja Niemand weiter, sei mucksm�uschen still:

Liest man dein Namen ganz langsam von hinten
Kann man ein (Drach ir)gend wo finden.
Dies ist mit Verlaub ein biblisches Wesen,
Hast Du ganz sicher schon oftmals gelesen.

Pferdefu�


121  Date: 1998-04-07 23:24:00
gibby ( no email / no homepage) wrote:

Lieber Poet,
berechtigte Kirchenkritik auf eine Person derart zu fixieren, wie Du das mit Richard Fehr machst, hat einen schalen Geschmack.
Ich ziehe eine sachlich konstruktive Diskussion vor Polemik.


120  Date: 1998-04-07 21:10:00
Feuerzange ( no email / no homepage) wrote:

Sa� abends ich an meiner Glut
Kam Fehr herein, und hebt den Hut
Setzt sich hin, erz�hlt ganz frei
Wie schwer die Last ihm langsam sei.

Ach w�rd sich doch das Blatt mal wenden
Und seine J�nger noch mehr spenden
Dann k�nnt er viele Sachen kaufen
Oder gar im Geld ersaufen.

Wie gro� und m�chtig er sch�n w�hr
Mit seinem fetten Spend-Salair
Er w�rd ja selbst den Armen geben
Wenn man denn sein Lohn w�rd heben.

Doch da er l�ngst noch nicht der Meister
Aller Selbstbedienungs-Geister
M��t er seine J�nger dr�llen
Um seinen S�ckel anzuf�llen.

Pferdefu�



119  Date: 1998-04-06 17:20:00
Feuerofen ( yyyyyyyy / http://kkkkkkkkkkk) wrote:

Kennst Du Fehr, den Freund von mir?
Ich kenn ihn 50 Jahre schier.
Er bringt mir reichlich Sch�fchen ein,
Du wirst wohl nicht das letzte sein.

Er denkt, er w�r der Fr�mmste schier.
Wers glaubt? der sei der D�mmste hier!
La� fahren ihn! im Glorienschein
Mit seinem Benz zu mir herein.

Pferdefu�


118  Date: 1998-04-06 11:15:00
Feuerstuhl ( Feuerstuhl@d-offline.de / http://www.Gro�mutter.com) wrote:

Folgt ihm nach, dem kleinen Fehr
Treu im Glauben, immer mehr
Dann kommt Ihr sicher in mein Reich
Dumme, treue, alle gleich

Pferdefu�


117  Date: 1998-04-02 22:43:00
Daniel Winkler ( winkler@punkt.de / no homepage) wrote:

Hallo Leute!
Man sieht sich in Sulzfeld!!

116  Date: 1998-03-31 15:38:00
Dirk Romanowski ( Dirk.Romanowski@o.tel.o.de / no homepage) wrote:

Hallo und sch�nen guten Tach aussm Ruhrpott!!
Also, erst einmal herzlichen Gl�ckwunsch usw.usw. zu Eurer Aktion, ein solches Forum geschaffen zu haben.
Ich habe Euch gefunden, als ich auf "unserer" homepage (die, von der Apostolischen Gemeinschaft)unter links nachgeschaut habe.
War einfach einmal neugierig auf Euer Projekt.
Also, wer mal Lust und Laune hat mich anzumehlen, ich w�rde mich freuen. Keinerlei finanzielle Interessen....:-)
Tsch�h wah..Euer Dirk

115  Date: 1998-03-30 05:15:00
Holger Hahn ( 025333880@t-online.de / no homepage) wrote:

Hallo, Ihr Lieben...
Ich m�chte gerne mit einigen von Euch ein paar
Gedanken austauschen, Euch kennenlernen und mich
auch auf�s Herzlichste verbinden. Ich k�mpfe mich
oftmals hart durchs Internet, um das aufzuschlie�en, was in meiner Seele lebt...M�ge doch das aus dem
Geiste Gottes mich leiten und auch Euch...
"Das sei meine Sorge, meine Frage, ob der Herr in mir regiert...?!"
Schreibt mir bitte Eure Mails, ich warte auf Euch...
HOLGER

114  Date: 1998-03-02 02:07:00
Rudi ( StiegelmeyrTranslation@T-Online.de / no homepage) wrote:

Ein mutiger und fairer Anfang eines l�ngst �berf�lligen neuapostolischen Forums.
Macht weiter so und seid immer offen f�r alle, die nach Wahrheit suchen - auch wenn es um unbequeme Wahrheiten geht. Wessen Wahrheit sich nicht an der anderer messen lassen kann, kann zumindest niemals sicher sein, die tats�chliche Wahrheit zu besitzen.
Ganz herzliche Gr��e aus dem sch�nen Oberbayern!

113  Date: 1998-03-01 15:19:00
Matthias Blaschke ( mud-surf@t-online.de / no homepage) wrote:

Sch�ne Gr��e von Matthias
Leider konnte ich das letzte mal im Olga nicht mit dabeisein weil ich zu der Zeit in Frankreich war. Aber das n�chste mal bin ich garantiert dabei, versprochen. Bis dann!

112  Date: 1998-02-20 01:52:00
Heiner Hornberger ( no email / no homepage) wrote:

Das habt Ihr richtig toll gemacht. Macht weiter so.
Werde Eure Homepage weiterempfehlen und auch selbst immer wieder reinschauen.

Viele Gr��e und herzlichen Dank f�r Eure schoene Arbeit.




111  Date: 1998-02-15 23:27:00
Markus ( Markus_Mann@t-online.de / no homepage) wrote:

Ich moechte euch ein grosses Kompliment zu eurer Glaubenskultur-Homepage machen, besonders auch zur Dokumentation des Glaubenskultur-Galadinners! Die dokumentiert naemlich eine der vielen schoenen Seiten unseres Glaubens, die Gemeinschaft!

Herzliche Gruesse und weiterhin ein so gutes Gelingen!

Markus Mann

110  Date: 1998-02-03 20:17:00
Helmut Zuefle-Tunger ( zuefle.tunger.listening@t-online.de / no homepage) wrote:

Leute, Ihr seid Klasse. Das ist ein Beispiel fuer
Glaubenspraxis.Davon koennen wir im Bezirk Bonn nur
traeumen.Mit dem Heiligen Geist im Herzen macht
weiter so!Gru�� Helmut (58J.,verh.,3Kdr.,all.NAK).

109  Date: 1998-01-20 16:51:00
Felix ( Frobel@scm.de / no homepage) wrote:

Eure Seiten sind echt ingformationsreich! Bin auf neue Themen und Links gespannt. Macht weiter so, jetzt wo Ihr die Sonntagnachmittage zur Verf�gung habt!

:-) Felix

108  Date: 1998-01-08 18:31:00
Sebastian Kn�tter ( knuetter@usa.net / http://come.to/nakspandau) wrote:

Was Ihr hier geleistet habt ist toll! Es sollte mehr Seiten wie Eure im Internet geben.

107  Date: 1997-12-31 13:11:00
Rasmus Renziehausen ( Rasmus.Renziehausen / no homepage) wrote:

Nettes Projekt.

106  Date: 1997-12-27 22:11:00
Jens Wehrmann ( no_email / no homepage) wrote:

Formidabel!

Bin jetzt seit drei Stunden im Internet und mu� mich m�glichst kruzfassen.
Klasse Idee, diese Seiten hier, denn wo sonst k�nnen Diskussionen mit bislang unbekannten Leuten stattfinden?
Kurzer Aufruf: gibt es hier NAKs, die auf Herman van Veen,bzw. Tocotronic/Blumfeld etc. stehen? Bitte meldet euch mit Homepage oder email-adresse.
Zum Schluss noch sch�ne Gr��e an alle, die im Januar mit nach Winterberg fahren...
(Und genie�t die Sonntagnachmittage)

Ha det bra, Jens


105  Date: 1997-12-27 00:40:00
christian ( subtank.void@technologist.com / http://cguenther.home.pages.de/) wrote:

( unversch�mter mi�brauch dieser seite )
huhu michael.
sch�ne gr��e von mir.
gr�� conny von mir, und den thomas, jawoll.
net.nights can be idle...

christian

104  Date: 1997-12-26 00:42:00
markus beichler ( mbeichler@aol.com / no homepage) wrote:

geil , jungs !
es gr��en euch recht herzlich Matze Bircher ,
Markus Beichler und Dani Blaschke !

103  Date: 1997-12-05 17:28:00
Michael Dengler ( mdengler@debis.com / no homepage) wrote:

Hallo,
beim "bl�ttern" im Internet bin ich auf Eure Seite gesto�en. Als alter Pf�hler freue ich mich �ber Euer Engagement und w�nsche Euch f�r die Zukunft alles Gute.
Viele Gr��e
Michael Dengler (Neckartenzlingen)

102  Date: 1997-12-03 23:36:00
Henry J. Ward ( GHUL38A@Prodigy.com / no homepage) wrote:

Just exploring! From Saugerties, NY (USA)
CANADA DISTRICT

101  Date: 1997-11-26 19:29:00
Mike ( Michael.Stohrer@darmstadt.netsurf.de / no homepage) wrote:

Hallo zammen!
Wer mich kennt sei gegr��t. Wer nicht kann ja mal bei mir 'Hallo' sagen.

100  Date: 1997-11-24 06:25:00
Juergen Baumann ( ELXYO@AOL.COM / no homepage) wrote:

Hallo,
Habe mich als 'alter Pfuehler' sehr darueber gefreut auf Eure WEB Site zu stossen. Nach mehreren Versuchen ist es mir endlich gelungen diese site aufzurufen. Bin sehr erstaunt ueber die Vielfaeltigkeit und den gelungenen Aufbau. Weiter so.
Best regards aus Wichita Falls, TX U.S.A.
Juergen Baumann

99  Date: 1997-11-21 22:50:00
Rainer Schroeter ( schroeter@wiesbaden-online.de / http://home.rhein-zeitung.de./~rschroet/nakwie~1.htm) wrote:

Gruess Dich Michael,

klasse Arbeit und ein gelungenes Update Deiner Seite.
Gruss aus Wiesbaden

Rainer

98  Date: 1997-10-30 15:10:00
Ilona K�nig ( 19970056@bfh.fh-hof.de / no homepage) wrote:

Von Euren Seiten habe ich schon geh�rt, jetzt kann ich endlich selbst mal reinschauen.
Ich find's eine gute Idee!

97  Date: 1997-10-09 22:03:00
Reinhard Brietenhahn ( Reinhard.Brietenhahn@t-online.de / no homepage) wrote:

Ich bin angenehm ueberrascht. Wirklich informativ, Eure Web-Site. Macht weiter so.
Gruss
Reinhard Brietenhahn

96  Date: 1997-10-09 17:20:00
Valentin Kreh ( valentin.kreh@student.uni-tuebingen.de / http://www-ti.informatik.uni-tuebingen.de/~kreh) wrote:

Eure Seiten sind euch wirklich gelungen, ansprechend
und informativ.

95  Date: 1997-09-19 20:22:00
Angelika c Bullinger ( ACBullinger@compuserve.com / no homepage) wrote:

Das ist eine geniale Idee von Euch gewesen
Es ist heute einfach n�tig, dass man sich anders als �ber Papier und Bleistift verst�ndigen kann.

94  Date: 1997-09-11 00:21:00
Ren� B�cking ( 07131_590100 0000 / no homepage) wrote:

Freue mich �ber die vielf�ltigen Aktivit�ten im Internet.
Macht weiter so!
Anregung f�r alle NAK-Gruppen:
Kurzer Lageplan und eventuell Foto der jeweiligen Gemeinde
im Internet platzieren - erleichtert das suchen f�r reisende
Geschwister

93  Date: 1997-09-08 11:44:00
Joerg Wenz ( wenz@informatik.uni-duisburg.de / no homepage) wrote:

Ich halte Euren Ansatz, ueber Glaubenskultur zu diskutiern,
fuer sehr wichtig.
Es sollte die zentrale Frage eines jeden neuapostolischen Christen
sein, wie unsere Glaubensueberzeugung sich im taeglichen
Leben (Verhalten sowohl generell als auch gegenueber anderen,
insbesondere auch gegenueber Andersglaeubigen,
Gedankenwelt, Beurteilung von Ereignissen und anderen Menschen
etc.) widerspiegeln kann.
Viel Erfolg und Freude bei Eurer Arbeit,
Joerg Wenz.

92  Date: 1997-08-24 21:05:00
Yasmin B. (xxxx / no homepage) wrote:

Kein Kommentar- Ich bin neuapostolisch!!!

91  Date: 1997-08-24 20:45:00
Frank ( no email / no homepage) wrote:

Viele Gr��e von der Jugend der Gemeinde Roetgen, Bezirk Aachen


90  Date: 1997-08-19 10:16:00
Gerhard Reith ( greith@mainz-online.de / http://home.rhein-zeitung.de/~greith) wrote:

Da NacLink wohl ein paar Probleme hat,
auch hier ein Update zu meiner Homepage und E-Mail.
NAK Mainz �ndert die Location somit auch auf:
http://home.rhein-zeitung.de/~greith/nakmainz.htm

Bis denn...
Gru� Gerhard

89  Date: 1997-08-16 18:32:00
Torsten Klebe ( Torsten.Klebe@t-online.de / http://home.t-online.de/home/Torsten.Klebe/) wrote:

Hallo alle,
mir gefaellt auch das Bemuehen um objektive Darstellungen.
Allerdings geht es in der Religion ja um SUBJEKTE. Also eine
subjektive Darstellung hat auch was fuer sich. Schaut doch mal rein in
meine Seite. Meine Vorschlaege fuer eine Ueberarbeitung der
Grundlagen (Fragen uund Antworten) koennten auch fuer Euch
interessant sein.
Torsten

88  Date: 1997-08-15 17:21:00
Oliver Vos ( no email / no homepage) wrote:

Sehr gut. Weiter so!

87  Date: 1997-08-15 01:37:00
Wolfgang Sievers ( DAVO-Sievers@t-online.de / no homepage) wrote:

wirklich toll, was Ihr da macht !!!!
weiter so.

86  Date: 1997-08-13 17:15:00
Michael Jachmann ( Michael.Jachmann@post.uni-bielefeld.de / no homepage) wrote:

Liebe Gr��e aus der Gemeinde Werther/Westfalen Bezirk Bielefeld.

85  Date: 1997-08-10 14:47:00
H.Rehm ( Hans.Rehm@t-online.de / no homepage) wrote:

Bin heute beim stoebern im internet auf eure seite gestossen und finde sie beeindruckend und informativ
ich werde ab sofort oefter reinschauen.
weitermachen wird von mir aus empfohlen.
viele herzliche gruesse
H.Rehm aus St.Sebastian am Rhein den,10.08.97

84  Date: 1997-08-05 05:37:00
G�nter ( Guenter.Boy@t-online.de / no homepage) wrote:

Ich bin von der Sachlichkeit und dem permanenten Bem�hen um Objektivit�t beeindruckt. Vielen Dank f�r diese m�hevolle Recherchearbeit. Ich schau immer wieder gerne zu Euch rein!

83  Date: 1997-07-08 01:32:00
roland von felde ( no email / no homepage) wrote:

enorm, welch umfangreiches material ihr zusammengestellt
habt. es vermittelt den eindruck einer gewissen
objektivit�t, was wiederum aus meiner sicht die
glaubhaftigkeit f�rdert.
Bemerkenswert sind vor allem nicht die sachlichen
darstellungen in bezug auf den glaubensinhalt
und die eigentliche gemeinschaft (so etwas findet
man ja inzwischen an mehereren stellen im internet).
das etwas mehr macht auch hier die w�rze aus, weil
es auf ehrlichkeit und innigkeit schlie�en l��t.
das ist es, was unserer zeit zunehmend fehlt.
gru� und empfehlung an alle www-ler
r. von felde, saarbr�cken, 07.07.97


82  Date: 1997-07-01 15:49:00
Kutscher Ewald ( ekutscher@netway.at / no homepage) wrote:

Ich bin am 9. Juli 1997 f�r einen Tag in D�sseldorf. Wer hat Zeit und Lust f�r mich Reiseleiter zu spielen und mir die Sehensw�rdigkeiten u. �. (z. B.:NAK) zu zeigen? Ich bin 22 Jahre alt. F�r n�here Informationen bitte mir eine E-Mail senden.

81  Date: 1997-06-22 01:31:00
stefan ( 061471683@t-online.de / http://no.page) wrote:

Hallo

Wie geht's? Was ist denn hier so los?

Gru�

Stefan

80  Date: 1997-06-19 13:24:00
Wilfried Doll ( doll@msmwia.hoechst.de / no homepage) wrote:

m�chte als Hessen-NAK'ler gerne Kontakt zu euch aufnehmen
bin privat auch unter w.doll@take-off.flightsim.de zu erreichen.
Ich komme aus der Gem. Nauheim Bez. R�sselsheim

79  Date: 1997-06-12 11:09:00
Christoph Schnurr ( christoph.schnurr@wirtschaft.uni-giessen.de / no homepage) wrote:

Hallo!
ich habe zwar noch nicht alles ausf�hrlich gelesen, aber mir einige seiten auf diskette kopiert, auch diejenigen, die ganz allgemeine informationen �ber die nak, deren glaubensgrunds�tze und gemeindepraktiken geben, weil es mich einfach einmal interessiert, inwiefern sich andere glaubensgemeinschaften von derjenigen unterscheiden, der ich angeh�re. ich bin mitglied in einer evangelisch-freikirchlichen gemeinde - br�dergermeinde, und ich fand es schon ganz interessant, festzustellen, da� gewisse praktiken der nak, insbesondere die bedeutende stellung des regelm��igen abendmahles sich mit den praktiken in unserer gemeinde unterscheiden. nat�rlich gibt es auch dinge in der nak, die ich nicht so ganz nachvollziehen kann aus biblischer sicht, wie zum beispiel die versiegelung (meiner ansicht nach bekommt jeder, der sich zu jesus christus bekehrt den heiligen geist geschenkt, und mu� ihn nicht erst durch eine besondere segnung durch einen apostel erlangen. auch die stellung eines stammapostels, die meiner ansicht nach der des papstes in der katolischen kirche nahekommt, ist f�r mich nicht biblisch begr�ndet, denn letzlich ist jeder christ einzig und alleine seinem eigenen gewissen unterworfen, und jeder mu� f�r sich selbst das richtige aus der bibel erkennen, und nicht irgendwelche weisungen eines hierarchisch �ber ihm stehenden stammapostels, der die ganze weisheit gepachtet zu haben scheint, befolgen.
ich werde mich weiterhin mit der lehre der nak besch�ftigen, und mich anhand der bibel kritisch damit auseinandersetzen.
euch w�nsche ich von herzen gottes segen f�r euer aktion glaubenskultur, und w�rde mich auch au�erdem sehr �ber eine e-mail von euch freuen,
sch�nen gru�,
christoph schnurr


78  Date: 1997-06-05 18:45:00
michl ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / no homepage) wrote:

Hallo Anton,
(ich sag einfach mal Du eildieweil: ich bin selber erst 24...)
es freut mich, da� nun auch einmal ein Eintrag aus Deiner Perspektive in unserem Guestbook steht.
Gleich zu dem Vorwurf, das Berichten ueber die SHG verstoesse gegen den Ehrenkodex einer solchen:
ich habe ganz bewusst deshalb einen Stimmungsbericht gewaehlt, um meine Gefuehle bei diesem Besuch
zu schildern. Das halte ich fuer wichtig, weil gerade auch dieser Bericht einige Gedanken enthalten
sollte, die sich an den/die aktive(n) Neuapostolische(n) wenden, der eine solche Situation vielleicht
nicht nachvollziehen kann. Sehr deutlich wende ich mich dabei gegen den implzierten Vorwurf, damit
wuerde etwas schoengefaerbt! Gerade in der SHG wurde ich mit demn Vorwurf konfrontiert, die NAK wuerde
die SHG-Gruppen nicht rezipieren. - Der Bericht kann von unserer Seite ein Beitrag sein, diesem Wunsch
gewisse Rechnung zu tragen. Ausserdem wendet er sich an Jugendliche, was den Schreibstil betrifft. Die
Menschen die ich damals dort getroffen habe - das moechte ich hier auch nocheinmal herausstellen -
haben manchmal aehnliche Grundgedanken wie ich oder Jugendliche aus meinem Bekanntenkreis: nicht
zuletzt ist das GK-Projekt auch als eine Reaktion auf vorhergehende Missverhaeltnisse.
Ich faende es schade, dahinein automatisch etwas negatives hineininterpretiert werden wuerde,
nur weil neuapostolisch darueber steht, so bitte ich ebenfalls (wie auch unsere Kirche) um eine
wertfreie Beurteilung. Du kannst sicher sein, dass meine Eindruecke aus dem Besuch in unsere
Arbeit miteinfliessen...
Wenn man die Lehre / Organisation der NAK einmal von aussen betrachtet, ist sie - wie jedes
System - in einem fortwaehrenden Prozess und Wandel begriffen. So moechten wir positiv zu
einer gesunden Kirche, einem verantwortungsvollen Glauben und einer christlichen Lebensgestaltung
beitragen. Deshalb koennen wir auf dieser Ebene gerne ueber offene Fragen diskutieren.
Deshalb denke ich, Dein Eintrag hier ist ein erster Schritt zu Kommunikation und
hoffe auf weiter...
liebe Gruesse von uns hier aus Heilbronn
und ebensoviel Glueck
tschaui,
michl


77  Date: 1997-06-05 18:43:00
michl ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / no homepage) wrote:

Hallo Anton,
(ich sag einfach mal Du eildieweil: ich bin selber erst 24...)
es freut mich, da� nun auch einmal ein Eintrag aus Deiner Perspektive in unserem Guestbook steht.
Gleich zu dem Vorwurf, das Berichten ueber die SHG verstoesse gegen den Ehrenkodex einer solchen:
ich habe ganz bewusst deshalb einen Stimmungsbericht gewaehlt, um meine Gefuehle bei diesem Besuch
zu schildern. Das halte ich fuer wichtig, weil gerade auch dieser Bericht einige Gedanken enthalten
sollte, die sich an den/die aktive(n) Neuapostolische(n) wenden, der eine solche Situation vielleicht
nicht nachvollziehen kann. Sehr deutlich wende ich mich dabei gegen den implzierten Vorwurf, damit
wuerde etwas schoengefaerbt! Gerade in der SHG wurde ich mit demn Vorwurf konfrontiert, die NAK wuerde
die SHG-Gruppen nicht rezipieren. - Der Bericht kann von unserer Seite ein Beitrag sein, diesem Wunsch
gewisse Rechnung zu tragen. Ausserdem wendet er sich an Jugendliche, was den Schreibstil betrifft. Die
Menschen die ich damals dort getroffen habe - das moechte ich hier auch nocheinmal herausstellen -
haben manchmal aehnliche Grundgedanken wie ich oder Jugendliche aus meinem Bekanntenkreis: nicht
zuletzt ist das GK-Projekt auch als eine Reaktion auf vorhergehende Missverhaeltnisse.
Ich faende es schade, dahinein automatisch etwas negatives hineininterpretiert werden wuerde,
nur weil neuapostolisch darueber steht, so bitte ich ebenfalls (wie auch unsere Kirche) um eine
wertfreie Beurteilung. Du kannst sicher sein, dass meine Eindruecke aus dem Besuch in unsere
Arbeit miteinfliessen...
Wenn man die Lehre / Organisation der NAK einmal von aussen betrachtet, ist sie - wie jedes
System - in einem fortwaehrenden Prozess und Wandel begriffen. So moechten wir positiv zu
einer gesunden Kirche, einem verantwortungsvollen Glauben und einer christlichen Lebensgestaltung
beitragen. Deshalb koennen wir auf dieser Ebene gerne ueber offene Fragen diskutieren.
Deshalb denke ich, Dein Eintrag hier ist ein erster Schritt zu Kommunikation und
hoffe auf weiter...
liebe Gruesse von uns hier aus Heilbronn
und ebensoviel Glueck
tschaui,
michl


76  Date: 1997-06-04 23:09:00
anton ( no email / no homepage) wrote:

Sehr geehrter Herr Michel Koch, liebe neuapostolische Jugend,
ich bin ersch�ttert und best�rzt, da� in unserer offenen und aufgekl�rten Welt immer noch die gleichen Phrasen und Mechanismen wirken und begeistern, wie ich das selbst �ber 35 Jahre in der NAK erlebt habe und nach m�hsamen Aufarbeitungsphasen
hinter mich bringen und dieses System verlassen konnte.
Besonderst bedr�ckt mich, da� nun auch �ber die Selbsthilfegruppe berichtet wird, das finde ich nicht fair und es widerspricht auch dem Ehrenkodex von Therapeutischen Gruppen, da� nichts nach Aussen getragen wird. Da sollte Sie H.Koch nochmal
dar�ber nachdenken, ob das in Ordnung ist !
Wer aus der NAK aussteigt, hat meistens bitterste Lebenserfahrungen hinter sich und beginnt ein eigenst�ndiges Leben zu lernen, da m�sst ihr erstmal dahinterkommmen.
Nach meinem Wissen ist die NAK ein dualistisches-charismatisches-einschichtiges System in welchem der Zugriff auf die eigene Pers�nlichkeit am umfassensten wirkt.
d.h. wer nur Schwarz-Wei� sieht, meint er sei auf dem einzigen richtigen Weg und nur eine auserw�hlte Schar erreicht das Ziel? und dazu noch an einen F�hrerkult gebunden ist,
weil im eindoktriniert wurde das nur durch treue Nachfolge zu erreichen und dabei noch tiefste �ngste in sich tr�gt dieses System zu verlassen, kann schwerlich erkennen, da� es
im eigenen Kopf st�ndig zu Verwechslungen von Glauben und �berzeugtsein und f�r Wahrhalten und Wissen kommt.
Wie es mit der NAK weitergeht ist schwerlich vorherzusagen ich w�nsche Euch viel Gl�ck !
Anton


75  Date: 1997-06-03 22:13:00
Volker Wissen ( vitus.textil@t-online.de / http://home.t-online.de/home/02132971712/ag.htm) wrote:

Ich m�chte Michl noch f�r seine Hilfe bei der Erstellung unserer Homepage danken. Au�erdem danke ich Thomas und Holger f�r Ihre Links auf die Seite der Apostolischen Gemeinde D�sseldorf, ohne die wir sicherlich noch keine 230 Besucher gehabt h�tten. Leider verewigen sich nicht sehr viele Surfer in unserem G�stebuch aber wir nehmen an, da� es sich haupts�chlich um NAKis handelt. Deshalb ein besonderer Dank an alle Aufgeschlossenen, die auch �ber den neuapostolischen Tellerrand blicken!

74  Date: 1997-05-30 02:02:00
Volker L�demann ( luedemann_volker@msn.com / no homepage) wrote:

Es bewegt sich was...
Vor einigen Jahren h�tte ich mir diese Entwicklung nicht tr�umen lassen, und heute?

Man kann dazu nur eines sagen: es wird Zeit, da� wir es publik machen: Wir sind dynamisch, aktiv, zielorientiert und leben nicht am Leben vorbei.

Und das schlie�t keinesfalls aus, da� man nicht auch seines Glaubens lebt.

Wer Spa� hat, noch weiter �ber diese Dinge zu reden, meine E-Mail Adresse steht hier...

Weitere Interessen: Musik (nicht nur NAK, aber auch!)

Volker L�demann aus Osnabr�ck / Bez. NRW

73  Date: 1997-05-28 14:09:00
Manfred Baumgart ( baumgart@proalpha.de / no homepage) wrote:

Hallo,
da bin ich doch sehr verwundert, die NAK im Internet zu finden. Vor 25 Jahren, als ich bei Euch ausgestiegen bin, w�ren derlei Aktivit�ten, vorausgesetzt, es h�tte die technischen M�glichkeiten damals gegeben, schon im Keime erstickt worden. Vielleicht k�nnt Ihr es Euch nicht vorstellen, aber zu meiner Jugendzeit, ich bin heute 45, wurde ernsthaft dar�ber diskutiert, ob Radioh�ren S�nde ist. Und ich kann mich an einen unserer Religionslehrer erinnern, der immer ganz stolz erz�hlte, da� er au�er den Zeitschriften der NAK nichts liest.

Und nun, es ist nicht zu fassen, die NAK im Internet. Sind das vielleicht erste Anzeichen f�r eine sich entwickelnde Kommunikationsf�higkeit der NAK? Das w�rde mich wirklich freuen!

Tsch��, ich werde ab und zu mal wieder bei Euch reinschauen, und sei es nur aus reiner Neugierde.

MfG
M.Baumgart

72  Date: 1997-05-26 20:58:00
Khalil Freiha ( haus&sat@dm.net.lb / no homepage) wrote:

My name is Khalil Freiha and I live in the wonderfull country Libanon. I live directly in Beirut.
Here in Beirut we have a New Aostolic Church and we are 50 brothers and sisters from different countries.
Last year our Chef Apostel was visiting our small comunity. You can read about it in Our Family Number 2, February 1997, page 37;
and you can see my sisters and brothers on the pictures.
Now I am sitting by my German theacher Gaby and I found this guestbook wonderfull.

Specially greatings I want to send for my former Shepherd Fransico Garcia in Stockholm/Sweden.

Yesterday our Apostel Sommer visit us and we had a blessing time.

I would be happy if someone write me.
With loving greatings to all my sisters and brothers all over the world.
Khalil

















71  Date: 1997-05-25 15:21:00
Matze ( 0715918513@t-online.de / no homepage) wrote:

Hi,

v�llig �berrascht wurde auch ich, als ich das
Stichwort NAK eingegeben habe. Weiter so !!

70  Date: 1997-05-18 14:05:00
Michael ( no email / no homepage) wrote:

Im heutigen Pfingstgottesdienst war es der Wunsch des Stammapostels, dass sich das Grusswort in Windeseile ums Erdenrund ausbreiten moege.
Das Internet kann hier einen kleinen Beitrag Leisten.

Grusswort zu Pfingsten 1997: 1 Korinther 15, Verse 1 und 2 (1.Satz)

Siehe ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen,
wir werden aber alle verwandelt werden; und dasselbe pl�tzlich in einem
Augenblick, zu Zeit der letzten Posaune.

69  Date: 1997-05-12 16:50:00
Sylvia ( wiw3syst@pcmail.rz.fht-esslingen.de / no homepage) wrote:

Beim Surfen bin ich so ganz zuf�llig auf Eure Homepage gesto�en.
Gute Idee, super gemacht!
Werde bald mal wieder vorbeischauen.
Gru� von Sylvia, Jugendgruppe Ludwigsburg

68  Date: 1997-04-29 13:01:00
Falko Klein ( fk01@fhd-stuttgart.de / no homepage) wrote:

Feine Sache!!!

Gibt�s die UF auch bald online ?

�brigens:
Ich bin auf der Suche nach connections nach S�dafrika,
Australien, Kanada f�r ein Praktikum im Druckgewerbe.
Sollte mir da jemand helfen k�nnen/wollen ... ?
W�rde mich riesig �ber �ne imehl freuen.

Spezieller Gru� an alle Nordlichter im wilden S�den

67  Date: 1997-04-27 21:29:00
Jens ( Jens.Messer@t-online.de / no homepage) wrote:

Eine sehr gute Idee und Ausf�hrung.
W�re gut, wenn sich so etwas �fter im Net f�nde.
Gr��e an Euch und alle NAKsurfers aus dem Westerwald.

Tschau, Jens

66  Date: 1997-04-25 09:47:00
Michael ( no email / no homepage) wrote:

Hallo GK,

na dann herzlichen Gl�ckwunsch aus Stuttgart.

Zum Eintrag von Friedbert Samland:

Probleme mit Links treten bei mir unter Netscape 3.0 via T-Online auch gelegentlich auf. Allerdings nur unregelm��ig.

Gru�
Michael

65  Date: 1997-04-25 01:25:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

PROST !!!

Wunderbar...


unser Projektziel ist erreicht: wir haben bisher keinen einzigen Eintrag
geloescht


freu mich ganz arg...
liebe Gruesse von uns hier aus Heilbronn

64  Date: 1997-04-24 12:46:00
Stefan Domanske ( 100.180310@germanynet.de / no homepage) wrote:

Sch�ne Seite - Gute Idee!
Nicht nur, da� seit April '97 die NAK offiziell
im Net steht, es entstehen auch immer mehr Seiten f�r
Surfer-Schwestern/Br�der...
Weiter so.
Gr��e von der Jugend aus Salzhausen!
;-) Stefan


63  Date: 1997-04-24 09:57:00
Friedbert Samland ( i703@informatik.fh-wiesbaden.de / no homepage) wrote:

Die Seiten sind recht informativ und auch ech gut
gestaltet.Allerdings habe ich Probleme mit eurer
Linksseite unser Proxy laesst die Links nicht durch (forbidden
by rule)
Ansonsten weiter so
Ciao Friedbert


62  Date: 1997-04-22 09:13:00
Michael K�ser ( 07141905052-0001@t-online.de / no homepage) wrote:

Viele Gr��e aus Ludwigsburg
Wirklich super und kreaiv,die Homepage
Viel Erfolg weiterhin.

�ber eure Aktivit�ten w�rde ich mich
gerne auch per imeil informieren

Michael K�ser
Ludwigsburg

61  Date: 1997-04-20 21:03:00
Juergen Reuss ( reuss.electric@t-online.de / no homepage) wrote:

Viele Gruesse aus Voehringen, einem kleinen Ort
zwischen Neckar und dem Heuberg, an Jung und Alt
die sich an dem guestbook erfreuen und an den
Eintragungen erfreuen.
�brigens bei uns schneit es und in wenigen Tagen
beginnt der Mai. Wer kann da mit Schischuhe fuer
Maikaefer aushelfen?
Juergen Reu�


60  Date: 1997-04-16 17:34:00
Gerhard Reith ( greith@ibm.net / http://home.t-online.de/home/greith) wrote:

Our official NAK Hompage is ONLINE :-)
Look at HTTP://WWW.NAK.ORG/

59  Date: 1997-04-16 15:54:00
Zdravko Knezovic ( zdravko@hem1.passagen.se / no homepage) wrote:

Viele Grusse von mich!


58  Date: 1997-04-05 04:31:00
Oleg Savilov ( nak@ns.comch.ru / no homepage) wrote:

Toll! Ich bin wirklich begeistert. So viel Arbeit, aber es lohnt sich.
Liebe Gruesse von Russland.
Macht so weiter.
Priester Oleg von Woronesh


57  Date: 1997-04-03 18:18:00
Carl-Daniel Hailfinger ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Micha!
Tolle Homepage. Lob!!! Aber mach die Wave bitte kleiner, sonst h�rt sie keiner! Sonst weiter so!!

56  Date: 1997-03-26 22:50:00
Reimar Nordmeier ( Reimar.Nordmeier@rz.ruhr-uni-bochum.de / no homepage) wrote:

Hallo !
Eure Seiten haben mir sehr gut gefallen !
Ich w�nsche Euch viel Erfolg mit dem Projekt Glaubens -Kultur !

Reimar Nordmeier, Dortmund

55  Date: 1997-03-26 20:53:00
Ralf Domberg ( radotax@t-online.de / no homepage) wrote:

Auf den ersten Blick interessant und ansprechend.
Meine eMail-Adresse hinterlasse ich als Dauer-
Jugendlicher und Jugendbetreuer der Region Nienburg
(Apostel-Bezirk Nds.-Hannover-West) als Anreiz, auf
diesem Wege zu vielen Jugendlichen (sch�nen M�dels
und Jungens) Kontakte zu kn�pfen.

La�t die Tasten scheppern ...
Euer RADOTAX




54  Date: 1997-03-26 11:53:00
Markus Braun ( no email / no homepage) wrote:

Hallo Ihr beiden,

die Idee von Euch ist echt super, macht weiter so,
denn nach meiner Meinung ist das eine gute und
sinnvolle �ffentlichkeitsarbeit

Gru�
Markus Braun, Troisdorf,

53  Date: 1997-03-23 22:04:00
Marco Sch�ller ( masc0008@stud.uni-sb.de / no homepage) wrote:

Hallo Michael und alle anderen Heilbronner!

Ich kann Euch nur zu Eurer Initiative gratulieren und w�nsche Euch weiterhin viel Freude und Erfolg mit dem Projekt GlaubensKultur.

Viele Gr��e aus Saarbr�cken

Marco

52  Date: 1997-03-23 17:34:00
Holger Sch�fer ( schaefer.holger_lgh@t-online.de / no homepage) wrote:

Bin echt begeistert von Outfit, Umfang und Informationsgehalt Eurer Seiten.

Ganz tolle Sache - macht aber auch sicher
viel Arbeit...

Weiter so !

Viele Gr��e aus Langenhagen
Holger Sch�fer





51  Date: 1997-03-21 19:09:00
Marion Zimmermann ( Marion.Zimmermann@t-online.de / no homepage) wrote:

ganz tolle idee, weiter so, eure glaubensgeschwister aus klingenberg

50  Date: 1997-03-20 17:17:00
MAGNENAT Bernard ( bmagne@swissonline.ch / no homepage) wrote:

Vorsteher der Gemeinde Montreux Switzerland
All the Best pour la belle jeunesse n�o-apostolique


49  Date: 1997-03-17 20:43:00
Hartmut Schalk ( hschalk@t-online.de / no homepage) wrote:

Eigentlich suchte ich Informationen zu Martin Luther
und der Reformation f�r den Religionsunterricht,
als ich auf Eure Web-Seiten stie�.
Ich finde Eure Idee ganz hervorragend.
Macht weiter so !

Gru�
Hartmut Schalk


48  Date: 1997-03-16 00:53:00
Patrick Hummel ( ph@stuttgart.netsurf.de / http://www1.stuttgart.netsurf.de/~ph/JugendInfo.html) wrote:

Hi Michl,

grosses Kompliment Deinen Seiten hier !
Das Projekt Glaubenskultur gefaellt mir ausgesprochen gut !

Weiter so !

Gruss,

Patrick Hummel
Ostfildern-Ruit, Germany

47  Date: 1997-03-14 00:30:00
Stefan Heller ( stefan-heller-sindorf@t-online-de / no homepage) wrote:

Find ich ganz toll was Du lieber Bruder oder liebe Schwester da
machst.Trotz aller Kritik und Verteidigungsversuche
sollten wir das Ziel unseres Glaubens nicht vergessen.
Mach weiter so!!
Gru� Geschwister Heller aus Kerpen bei K�ln.

46  Date: 1997-03-10 23:15:00
Ein Pinkie ( no_email / no homepage) wrote:

Shalom und viele liebe Gruesse an Dorothee!

45  Date: 1997-03-10 15:33:00
Micha ( no email / no homepage) wrote:

Nettes Kirchlein habt Ihr da in Heilbronn. Kam gut r�ber gestern im NAK-TV

44  Date: 1997-03-08 01:35:00
Joshua Sickinger ( jxs@data3.com.au / no homepage) wrote:

Viele grusse aus Australien. Greetings from Australia.

43  Date: 1997-03-02 23:06:00
Tobias Senger ( Tobias.Senger@t-online.de / no homepage) wrote:

Ein kurzer abendlicher Gruss aus Bedburg!


42  Date: 1997-02-26 19:24:00
Michael Prinz ( miprinz@hotmail.com / http://not_for the moment) wrote:

Danke f�r diese Transparenz, sie bringt uns weiter!

41  Date: 1997-02-22 04:17:00
Henk Bakker ( bakker58@worldaccess.Libe / no homepage) wrote:

Liebe br. und schw.

Auch wir in die Niederlande lesen ihre site !

Herzliche grusse und: MARAN NATHA, Der Herr kommt!

Henk, gemeinde Amsterdam, Holland.

40  Date: 1997-02-22 01:56:00
Oleg Savilov ( nak@ns.comch.ru / no homepage) wrote:

Liebe Gr��e von Gemeinde Woronesh, Russland.

39  Date: 1997-02-22 01:23:00
Andreas Puzicha ( compuserve_101551.2001 / no homepage) wrote:

Bin fasziniert, so viele NAK-Seiten zu finden!
Euer Motto tr�gt eure �berzeugung in die Welt Wir
haben als Christen eine Hoffnung aus unserer Erfahrung,
unserer t�glichen Begegnung mit Gott herr�hrt.Als
nicht-NAKi (BAPTIST) mit einem NAK-Freund und Arbeits-
kollegen (und Bruder im Herrn) bringe ich eurem
Glauben eine gro�e Hochachtung entgegen,auch wenn
ich manches anders sehe. Ich kann sagen: eines Tages
werden wir GEMEINSAM vor unserem Herrn stehen und ihn
loben, preisen und anbeten! Halleluja!

38  Date: 1997-02-19 12:39:00
Holger N"aher ( hnaeher@math.uni-sb.de / http://vieta.math.uni-sb.de/~hnaeher/hn.html) wrote:

Tolle Pages!
Ich bin auf jede Neuerung gespannt.
Macht weiter so.
Viele Gruesse an alle folks,
Holger Naeher

37  Date: 1997-02-13 16:03:00
Harald Niebel ( niebel@t-online.de / no homepage) wrote:

Ich bin Vorsteher einer kleinen Gemeinde am Rande
der Ostalb und habe eine sehr kleine Jugendgruppe.
Ich find es toll wie Ihr Euch hier im Internet
engagiert. Diese Web- Sites sind sehr informativ und
ich wuensche Euch bald einen hohen Bekanntheitsgrad.

Weiter so.

Mfg Harald aus Oberkochen


36  Date: 1997-02-13 11:04:00
Harald Niebel ( Niebel@t-online.de / no homepage) wrote:

Ich kann nachfolgen

35  Date: 1997-02-12 16:54:00
Wolfgang Russ ( Wolfgang_Russ@t-online.de / no homepage) wrote:

Ich w�nsche Euch viel Erfolg mit Euren Aktionen.

34  Date: 1997-02-12 07:50:00
F Kohler ( no email / no homepage) wrote:

Ich bin der Jugendleiter der Gemeinde in Lane Cove,Sydney, Australien. Viel Freude an der Arbeit und habt Spass.

33  Date: 1997-02-10 17:44:00
Bernd Kriegel ( b.kriegel@pop.ruhr.de / http://home.t-online.de/home/b.kriegel) wrote:

Hallo,

wirklich gelungene Seiten mit einem interessanten Thema.
Seiten die mir Mut machen, dass sich unsere Gemeinden offener werde.

Liebe Gruesse aus Gelsenkirchen

b e r n d

32  Date: 1997-02-08 16:19:00
anonymous coward ( no email / no homepage) wrote:

hallo jens,
was wir hier machen ist auch keine Missionsarbeit (wenn das so aussieht mach bitte Verbesserungsvorschl�ge...),
sondern in erster Linie J U G E N D A R B E I T, ein Teil dieser Pages soll den Glauben t r a n s p a r e n t
machen.

31  Date: 1997-02-08 14:19:00
Jens Dedecke ( -- / no homepage) wrote:

Bin aktiver NAK-ler und wundere mich nur, da� wir jetzt auch solche Wege gehen m�ssen.
Ich bin der Meinung, da� wir dadurch auch keinen run auf unsere Kirche erleben werden.
Trotzdem w�nsche ich Euch viel Erfolg bei Eurer Weinbergsarbeit im Internet�schen Weinberg.
Meine Homepage lautet: NAK - Bezirk Fellbach

30  Date: 1997-02-06 00:46:00
Ulrich Ditsch ( Ulrich.Ditsch@t-online.de / no homepage) wrote:

Ich m�chte Euch herzlich aus dem Nachbarbezirk
Heidelberg - Ost gr��en. Tolle Seite, weiter so! +-:-)

29  Date: 1997-02-05 02:14:00
J�rg Gerber ( g.tanner@t-online.de / no homepage) wrote:

Schade das es schon so sp�t ist (g�hn),aber ich
komme wieder. Viele Gr�sse aus Erndtebr�ck einer ganz
kleinen Gemeinde im ApBez Hessen.

28  Date: 1997-02-02 20:30:00
Tim Kroes & Ronald de Waal ( jong@mediaport.org / http://mediaport.org/~jong/) wrote:

Hallo Michl.
Hier ein Bericht aus Amsterdam. Wir sind beide Mit-
glied der Apostolischen Geselschaft (Auf Hollaendisch
'Het Apostolisch Genootschap', vielleicht mal von ge-
hoerd???). Wir finden dein Site gut, und wenn wir
mehr Zeit haben, wollen wir alles gruendlich
lesen. Wir freuen uns, mal etwas von euch zu hoeren/
lesen?????
Gruesse von Tim und Ronald.

27  Date: 1997-01-30 17:52:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

is echt nett, aber bestimmt nicht ganz so schlimm...

26  Date: 1997-01-29 12:42:00
Cornelius Knauf ( no email / no homepage) wrote:

Liebe Gr��e aus der FH Ulm, ich hab gerade nach unserer Kirche gesucht und das hier als einzige vern�nftige Website gefunden.
Der Rest ist ziemlich mager. Alles Gute und toi, toi ,toi an alle die, die zur Zeit Klausuren schreiben!!

25  Date: 1997-01-26 22:41:00
Lars ( LOT@studbox.uni-stuttgart.de / no homepage) wrote:

Hallole allerseits! ich bin echt �berascht das es so etwas im Internet gibt. Ich hoffe noch �fter hier vorbei zu surfen vielleicht hab ich dann den Nerv zu diskutieren.

24  Date: 1997-01-24 18:55:00
Torsten Theiler ( ToTheiler@aol.com / no homepage) wrote:

Gr��e aus Hagen sendet einer, der gerne Kontakt zu neuapostolischen Mitgliedern h�tte. Ich interessiere mich sehr stark f�r die neuapostolische Kirche, habe aber ein wenig Angst, weil es als Sekte gilt! Schreibt mal Eure Erfahrungen.

23  Date: 1997-01-20 11:53:00
Max Caderas ( caderas@logon.ch / no homepage) wrote:

Hallo Michl
Endlich schaue ich mal in Eure Seite rein. Prima. Herzlichen Glueckwunsch und liebe Gruesse aus der Schweiz. Max

22  Date: 1997-01-20 11:10:00
Gerhard Reith ( greith@ibm.net / http://home.t-online.de/home/greith/nakmainz.htm) wrote:

An alle die immer schon mal nach Mainz kommen wollten:
Diese Web-Seite gibt DIE interessante Adresse an.
-
Auf Wiedersehen in Mainz :-)

21  Date: 1997-01-12 21:12:00
Tobias Kruse ( tobias.kruse@hannover.deutsche-bank.dbp.de / http://ist_fast fertig!) wrote:

Hallo an alle NAK�ler!

Eure Seite verspricht gut zu werden, ich hoffe es
erfahren bald mehr Leute davon und besuchen Euch!
Wie w�re es mal mit einer Announce in der Familie? ;-)))

Viele Gr��e von
Tobias aus Soltau

20  Date: 1997-01-12 19:28:00
J�rg ( Joerg.Stein@t-online.de / no homepage) wrote:

Hallo,ich finde euer Projekt super und hoffe ,da� Ihr so weiter macht.

Viele Gr��e

J�rg

19  Date: 1997-01-08 02:05:00
michl ( no email / no homepage) wrote:

irgendwie ist unser Counter resetet worden:
hier waren naemlich schon deutlich �ber 500 Surfer !

18  Date: 1996-12-29 20:28:00
RAINA ( Rainarndt@metronet.de / no homepage) wrote:

Und nun nimmt man diese gar nicht mehr an ?
3. Versuch!

17  Date: 1996-12-29 20:25:00
RAINA ( RAINAARNDT@metronet / no homepage) wrote:

Guten Tag!
Ich finde das hier ins Leben gerufene Projekt sehr fortschrittlich,
zeigt es doch das wir als Neuapostolische Christen nicht so Weltfremd sind wie wir
dargestellt werden.
Ich jedenfalls bezeichne mich nicht als welt bzw. webfremd.
Ich hoffe das dieses Projekt weiter ausgedehnt wird, und wer wei�, vieleicht ist der Auftakt dazu das wir bald in jeder Kirche
eine PC haben, der die Jugendarbeit Weltumspanned macht.
RAINA

16  Date: 1996-12-27 23:19:00
Ingo Bodtke ( Ingo_Bodtke@t-online.de / no homepage) wrote:

Herzliche Segensw�nsche zum Jahreswechsel !Ich schau jetzt immer mal rein und w�nsche viel Erfolg bei Euerm Projekt .
Tsch�� Ingo


15  Date: 1996-12-25 17:16:00
Juergen Neubig ( j-neubig@t-online.de / no homepage) wrote:

Hallo,
ich finde eure homepage super. noch viel mehr die idee die dahinter steckt.
w�nsche euch viel erfolg bzw. kontakte.
herzliche gr��e und frohe u. gesegnete weihnachtstage

14  Date: 1996-12-24 04:20:00
Yvonne ( no email / no homepage) wrote:

Gute M�dchen kommen in den Himmel,
b�se �berall hin.


13  Date: 1996-12-20 19:50:00
Lars ( bertra01@fsrz2.rz.uni-passau / no homepage) wrote:

Frohe Weihnachten an alle, die immer noch im Netz rumsurfen, anstatt Geschenke zu kaufen!!

12  Date: 1996-12-19 02:08:00
Uwe Ramfort ( BugsBungee@cww.de / no homepage) wrote:

Wie schoen, dass man im web nicht mehr so alleine ist!

11  Date: 1996-12-18 03:23:00
Norman Buettner ( buettner@foxvalley.net / no homepage) wrote:

Hello to all NAKs in Cyberland! It was very interesting to read your article regarding the culture of a New Apostolic.
It shows some deep thinking.
I am also happy that many of my fellow brothers and sisters are using this new technology
in communicating our faith.
GOD Bless and Froehliche Weihnachten!

10  Date: 1996-12-15 23:32:00
Daniel Winkler ( 106474.2307@compuserve.com / http://ourworld.compuserve.com/homepages/D_Winkler/) wrote:

Wieder da. Wie ich sehe, habt Ihr eine neue Aufmachung f�r Euer G�stebuch. Ach ja, seid Ihr n�chstes Jahr beim Jugendtreffen mit Bretten dabei?

9  Date: 1996-12-13 13:40:00
Kai O�wald ( osswa-ka@reze-1.rz.rwth-aachen.de / no homepage) wrote:

Eine prima Idee, ein solches Projekt zu starten.
Ich w�nsche euch viel Erfolg!

8  Date: 1996-12-12 23:07:00
Daniel Winkler ( 106474.2307@compuserve.com / http://ourworld.compuserve.com/homepages/D_Winkler/) wrote:

Hallo, ich bin wieder im Internet, und zwar mit neuer HomePage. Wie ich sehe habt Ihr ein neues, verbessertes G�stebuch. Weiter so!

7  Date: 1996-11-25 22:48:00
Klaus Rohland ( Klaus.Rohland@t-online.de / no homepage) wrote:

Prima, macht weiter so!!

6  Date: 1996-11-18 11:13:00
Joerg Bodenhoefer ( Joerg.Bodenhoefer@t-online.de / no homepage) wrote:

Weiter so, das gef�llt mir!

5  Date: 1996-11-17 23:57:00
Daniel Winkler ( 106414.1701@compuserve.com / http://ourworld.compuserve.com/homepages/DanielWinkler) wrote:

Sorry!
Meine HomePage-Adresse (Eintrag 4) stimmt nicht. Diese hier ist jetzt korrekt.
�hm, schaut unter Euch jemand exzessiv STAR-TREK...?


4  Date: 1996-11-17 23:48:00
Daniel Winkler ( 106414.1701@compuserve.com / http://ourworld.compuserve.com/homepage/DanielWinkler) wrote:

Haalloooo!
Herzliche Gr��e �ber die Staatsgrenze (wohne in Baden)
Falls jemand meine HomePage ausprobieren will: Ich bin nur bis zum 31.11. im Netz.
An die Page-Betreiber: ein paar Grafiken mehr k�nnten nicht schaden!
Viel Erfolg!


3  Date: 1996-11-16 14:40:00
name ( email / no homepage) wrote:

irgendwas ist da vorhin schiefgelaufen, die homepage heisst natuerlich: http://nemesis.org.chemie.tu-muenchen.de:81/nac/

2  Date: 1996-11-16 14:38:00
nameFetzer Dirk ( emailfed@lrz.tu-muenchen.de / homepagehttp://nemesis.org.chemie.tu-muenchen.de:81/nac/) wrote:

Hi Ihr alten Schwaben,
echt toll mal wieder was Neues im Netz zu finden, schaut doch auch mal auf unsere NACLink Seite in Muenchen (http://nemesis.org.chemie.tu-muenchen.de) und sagt mir wenn ihr Eure homepage oder email Adresse eintragen lassen wollt.
Tschuess, Dirk

1  Date: 1996-11-09 05:45:00
michl koch ( michael.koch@studbox.uni-stuttgart.de / http://wwwcip.rus.uni-stuttgart.de/~soz14076) wrote:

hey alle zusammen,
muss doch mal gleich das neue Guestbook ausprobieren.
Viel spass bei unsere Seite
und hinterlasst einen netten Eintrag
tschau-tschau
michl